Konferencja UOKiK z okazji światowego dnia konsumenta. Panel I Część 1

Konferencja UOKiK z okazji światowego dnia konsumenta. Panel I Część 1

Prawo europejskie, materialne kształtuje się od wielu lat Ona stanowi bardzo ważną podwalinę egzekucji prawa konsumenckiego My to prawo do systemu polskiego mamy implementowane, zatem mamy dobre narzędzie. 

~~~

"Prawo jest sztuką stosowania tego co dobre i słuszne" 

, a [E.Rutkowska] dodaje: 

a takie właśnie jest prawo konsumenckie i będzie spełniało tę myśl tylko wtedy, gdy będzie stosowane zgodnie z celem ustanawianych przepisów.

~~~

Spis treści:

IV. Izabela Szewczyk-Krzyżanowska (Departament Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów, UOKiK, moderator) 00:09

• Kto tworzy system? 00:43
• Co zrobić z tak dobrze napisanym prawem materialnym? 02:01
• Sędziowie, prawo publiczne, prywatne, akademicy 02:09
• Czy my w ogóle w Polsce mamy jakikolwiek system w egzekucji prawa konsumenckiego? 02:45

V. Dariusz Dąbrowski (SOKiK, Wiceprezes ds. gospodarczych) 03:34

• System publiczno prawny 03:34
• Klauzule trafiły do urzędu 04:02
• Polski system był zły czy jednak za mało Sędziów? 04:29
• Mamy już tylko 10 spraw 05:10
• Wniosek oraz działanie z urzędu 05:56
• Zapaść wynikająca z kontroli wzorca 06:24
• Jest lepiej 06:52
• W 2016 system jest domknięty 07:21
• Szybkość załatwiania spraw konsumenta 08:11

VI. Moderator 08:54

VI. SSR Rafał Cebula (Sędzia Sądu Rejonowego) 09:06

• Mogę być negatywny, bo chyba system nie działa 09:06
• Jestem niezależny 09:46
• Korzystam często z decyzji UOKiK'u 11:40
• Jeden termin 12:27
• Pytania prejudycjalne 12:53
• Jestem elementem systemu 13:21
• Moderator: dziękuję za pytania prejudycjalne 14:04
• Moderator: czy korzysta Pan z istotnych poglądów? 14:20
• Nie korzystam z istotnych poglądów, bo jestem niezależny 14:35

VII. Moderator

• Specjalnie prowokuję dyskusje 14:57
• Indywidualnie, grupowo, czy zawiadomienie do prezesa UOKiK'u 15:43
• VIII. Kamil Pluskwa-Dąbrowski (Federacja Konsumentów, Prezes) 16:11
• Indywidualny czy zbiorowy? 16:11
• Pozew grupowy - mechanizm pośredni 18:14
• Definicja systemu 19:07

IX. Moderator 20:37

X. mec.Iwo Gabrysiak 21:01

• Dwa wymiary sprawiedliwości 21:01
• Konsument mówi: to gdzie są moje pieniądze? 26:52
• Ulgę przyniesie przedawnienie 27:09
• Jestem elementem systemu 27:30
• Skrajna niesprawiedliwość 27:49
• Moderator: Przedawnienie 93/13/EWG - TSUE 28:15

XI. Moderator 28:56

• Egzekucja prawa: tryb publiczny vs. prywatny 28:56
• Negatywna ocena działalności Prezesa UOKiK'u w obszarze kredyty walutowe 29:06
• Jak ten system zaprogramować? 29:16

XII. Edyta Rutkowska-Tomaszewska (WPAiE, Wrocław, dr. hab) 29:31

• Szkoliłam Sędziów w ramach umów frankowych 29:55
• Zabicie prawa konsumenckiego 30:53
• Brak zrozumienia istoty prawa konsumenckiego 31:10
• Pacta sunt servanda 31:53
• Problem z egezekwowaniem 32:23
• Czy decyzja UOKiK jest prejudykatem? 32:46
• Brak współpracy w ramach systemu 33:35
• Nie ma prawa konsumenckiego bez sankcji 34:09

XIII. Moderator 34:33

• Tezy prof.Łętowskiej 34:48

XIV. SSR Rafał Cebula 36:02

• Zapomnijcie o pacta sunt servanda 36:20
• Nie czytajmy ustaw literalnie 36:54
• Weksel przykrywką? 37:52
• Proszę pokazać umowę 38:19
• Brak zrozumienia problemu 39:10
• Jedyne wyjście - pytanie prejudycjalne 39:35

XV. Moderator 39:41

XVI. Edyta Rutkowska-Tomaszewska 40:42

• Słaba procedura 40:42
• Odwrócony ciężar dowodowy - zasada generalna 41:31

XVII. mec. Iwo Gabrysiak 42:49

• Nowoczesne rozumie prawa 43:15
• Weksel w świecie kontraktów adhezyjnych 44:10
• BTE - przywilej? 45:30
• Obywatel czyta ustawę 46:42

XVIII. Edyta Rutkowska 47:10

• Celowościowa wykładnia prawa 47:42

XIX. Moderator 48:01

• wróćmy trochę na tę ścieżkę publiczno prawną 48:01
• orzeczenia prezesa UOKiK'u 48:59

XX. SSO Dariusz Dąbrowski 49:30

• Ugoda przez SOKiK? 50:09
• Szok przedsiębiorcy? 50:38
• Zbyt wysoka kara? 51:07
• Ugoda jako sposób na rozbrojenie kryzysu kredytowego 51:26
• Decyzja UOKiK jako prejudykat 1:52
• Rejestr klauzul nieuczciwych 52:01
• Na początku był Lexus - i to było dobre 52:38
• Potem nadeszli kopiści 53:04
• Rejestr jako jakaś podstawa 53:10
• Przedawnienia 53:23
• Przedawnienie przy nieważności umowy? 53:35
• Weksel w europie nie istnieje… 53:53
• Informacja dla Sędziów o wekslu 54:31
• Sądy uczą się prawa i procedury EU 54:46

XXI. Moderator 55:11

• system ochrony konsumentów w Polsce 55:11
• Organizacje społeczne są partnerem 55:41

XXII. Kamil Pluskwa-Dąbrowski 56:04

• Patrzmy z lotu ptaka 56:04
• Kiedy konsument idzie do sądu? 57:01
• Obrót konsumencki 90% <600zł 57:38
• Developer, bank jako oszuści 57:57
• odzież, obuwie, rtv agd, telekomunikacja, usługi finansowe 58:04
• Mało hipotek vs. masa drobnych spraw 58:24
• Masa drobnych spraw 58:33
• Decyzje administracyjne jako prejudykat 59:01
• ABR 00:24

~~~

IV. Izabela Szewczyk-Krzyżanowska (Departament Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów, UOKiK, moderator)

00:09 Tak, wszyscy zajęli wygodną pozycję? 00:11 Bardzo dziękuję.

00:14 Słuchajcie Państwo no my mamy poważne wyzwanie, bo po tych 00:16 Wszystkich uroczystych częściach tego naszego spotkania 00:20 Po tym kiedy myślimy sobie w ogóle co my robimy w tym towarzystwie od lat 20 00:28 Ja mam 20 lat chciałam powiedzieć w środowisku 00:30 21 lat w środowisku konsumenckim 00:32 Więc jestem trochę starsza niż rzecznicy 00:34 CCC i FPF, więc mogę dzisiaj perorować 00:39 Z uwagi chociażby na ten rok starszeństwa 00:43

Kto tworzy system?  00:43 

Dziękuję państwu, 

że przyjęliście zaproszenie do mojego panelu 00:46 Przed nami trudna droga 00:48 Ten ostatni slajd 00:50 chyba nam trochę pokazywał, że tak na prawdę 00:52 Nie wiemy jak ten system konstruować, żeby on był skuteczny 00:58 i żeby on był efektywny. 01:02 Był tez slajd wcześniej w prezentacji pani dyrektor 01:05 Gdzie prezes UOKiKu nie był słoneczkiem w środku 01:07 To jest pierwszy chyba nasza prezentacja 01:10 kiedy my siebie jako UOKiK pokazujemy nie jako tego, który tworzy system 01:14 Bo takiej roli zwyczajnie nie mamy


01:16 Chcemy dzisiaj państwa wszystkich zaprosić do debaty 01:20 Jak budować skuteczny system ochrony konsumentów w Polsce 01:24 Ustawiliśmy się tu wszyscy w różnej trudnej pozycji 01:27 regulatorzy, rzecznicy inspekcja itd itd.


01:29 A ja pozwolę sobie postawić taką tezę:

01:33 Prawo europejskie, materialne kształtuje się od wielu lat 01:35 Ona stanowi bardzo ważną podwalinę egzekucji prawa konsumenckiego 01:40 My to prawo do systemu polskiego mamy implementowane, zatem mamy dobre 01:45 narzędzie.

Oczywiście są nowe zjawiska społeczne 01:47 Pojawia się gospodarka cyfrowa i to wezwanie przed komisją, żeby 01:52 Nowe pakiety nowych dyrektyw nam pokazywała 01:54 A nam zadaje, żebyśmy implementowali

Co zrobić z tak dobrze napisanym prawem materialnym? 02:01

01:56 Natomiast dzisiaj zastanawiamy się 01:58 Co zrobić z tak dobrze napisanym prawem materialnym? 02:01 Jak je skutecznie egzekwować? 02:03 I czy to co robimy jest słuszne? 02:06 I ma prawidłowy kierunek 02:09 

Sędziowie, prawo publiczne, prywatne, akademicy 02:09 

I może tak, jesteśmy tu 02:12 reprezentantami albo osób, które 02:15 egzekwują to prawo, myślę o 02:17 Panach sędziach, prawo w wymiarze publiczno prawnym 02:20 Sądu ochrony konkurencji i konsumentów, sąd okręgowy w Warszawie.

02:23 Mamy też pana sędziego Cebulę 02:26 Który egzekwuje prawo w trybie prywatno prawnym 02:29 Mamy tych, którzy inicjują egzekucję tego prawa 02:32 organizacje społeczne, pełnomocnicy grup 02:37 No i mamy też przedstawicieli akademików, czyli tych, którzy 02:41 to prawo nam tutaj, stosowanie tego prawa komentują.

Czy my w ogóle w Polsce mamy jakikolwiek system w egzekucji prawa konsumenckiego? 02:45

02:45 I pozwólcie państwo, że może moje pierwsze pytanie 02:48 Takie trochę kontestujące to co widzieliście wcześniej na slajdach 02:51 Bo ja to taką tezę sobie gdzieś przewrotnie stawiam 02:54 

Czy my w ogóle w Polsce mamy jakikolwiek system 02:59 w egzekucji prawa konsumenckiego? 03:02 Czy to w ogóle można nazwać systemem? 

03:05 I to pytanie chciałabym skierować do panów sędziów

03:09 Czy panowie ferując swoje rozstrzygnięcia, analizując wszelkiego rodzaju postępowania 03:15 Czy to w trybie publiczno prawnym, kiedy trzeba 03:19 rozpatrzyć odwołanie od decyzji prezesa UOKiKu 03:21 czy też w prawie indywidualnym, 03:23 Macie poczucie, że funkcjonujecie w jakimś systemie? 03:25 Że macie jakiś benchmark? 03:28 Że macie jakiś punkt odniesienia? 03:30 Może w pierwszej kolejności poproszę o odpowiedź na to trudne pytanie 03:32 Pana prezesa Dąbrowskiego

V. Dariusz Dąbrowski (SOKiK, Wiceprezes ds. gospodarczych)

System publiczno prawny 03:34

03:34 Więc jeżeli chodzi o system publiczno prawny 03:38 Dziękuję za zaproszenie w tej dyskusji 03:42 To uważam, że ten system jest 03:45 Uważam, że on istnieje 

03:47 Tutaj na tym jednym ze slajdów był 03:50 Taki ostatni zapis rocznikowy 2016 03:55 I to jest bardzo ważny rok dlatego, żeby ten system został 04:00 przynajmniej w jakiś sposób domknięty.

Klauzule trafiły do urzędu 04:02

04:02 To jest ten moment kiedy klauzula, kiedy te sprawy klauzulowe trafiły do urzędu 04:07

Uważam, że to jest jednak bardzo 04:10 To się bardzo dobrze stało 04:13 Ponieważ rząd może jednak to systemowo że tak powiem ogarnąć. 04:19 Ponieważ, to nie jest tak, że wcześniej było źle 04:23 natomiast zostało to no niestety przewrócone 04:28 To też był jakiś system, też był jakiś pomysł na to 

Polski system był zły czy jednak za mało Sędziów? 04:29 

04:29 Co prawda tylko z tego co wiem to w Polsce aż tak szeroko 04:32 z klauzulami dla zwykłego konsumenta 04:39 Zostało to niestety rozchwiane 04:42 Ponieważ no w roku samym 04:44 2013 wpłynęło 41000 takich pozwów 04:49 To miało przełożenie także na całość systemu, ponieważ 04:54 sędziowie, dziesiątka sędziów, którzy orzekali, orzekają w sądzie ochrony konkurencji i konsumentów

04:59 Zamiast zajmować się sprawami regulacyjnymi, sprawami publiczno prawnymi 05:04 Takimi naprawdę ważnymi, zajmował się tymi bardzo bardzo prostymi sprawami.

Mamy już tylko 10 spraw 05:10

05:10 Stąd niestety powstały zaległości. 05:15 No, żeby egzekucja prawa była prawidłowa, niestety musi być szybka 05:21 a to cały czas jeszcze pokutuje niestety 05:25 To jest widoczne w naszej pracy 05:29 W tej chwili zostało 10 tych spraw, ciężką pracą do tego doszliśmy.

05:32 Ale ile byłoby tych spraw gdyby nie ta zmiana 05:36 i jakby odłożenie spraw klauzulowych do systemu, trudno powiedzieć 05:41 Dzięki temu możemy się zajmować jednak już sprawami właśnie tymi 05:48 ważniejszymi. Ja nie mówię, że to są nie ważne sprawy. 05:50 Dla konsumentów były to bardzo ważne 05:53 natomiast tym się powinien zająć urząd i tym się zajmuje urząd.

Wniosek oraz działanie z urzędu 05:56

05:56 To jest system, który w tej chwili istnieje, a więc 05:58 możliwość złożenia wniosku czy działania urzędu czy z urzędu urzędu 06:06 powoduje to, że te sprawy są jednak prowadzone, tak mi się wydaje 06:16 One kończą się tymi decyzjami, w których jest odwołanie do sądu 06:21 ochrony konkurencji i konsumentów

Zapaść wynikająca z kontroli wzorca 06:24 

06:24 My ze swej strony staramy się skrócić ten okres 06:27 To cały czas jest w tej chwili około 2 lat przestoju za zapaść związaną z klauzulami 06:32 ale cały czas jest to skracany ten okres 06:37 ja mam nadzieję, że ten system też właśnie zadziała dlatego, że sąd kolejny sąd apelacyjny w Warszawie 06:44 Tam też powstała odrębna 06:47 grupa sędziów zajęła się tymi odwołaniami, dzięki czemu to teraz też jest przyspieszone.

Jest lepiej 06:52

06:52 Niestety, mam nadzieję, że systemu tego, który jest przynajmniej ochroną publiczno prawnej 07:01 w pewien sposób nie załamie powstałych mechanizmów już w sądzie najwyższym.

07:06 No to jest jakaś obawa, nie wiem jak będzie 07:07 Do tej pory było już pewien też przynajmniej i przedsiębiorcy i 07:14 regulator i sąd wiedział, w którym mniej więcej idzie to kierunku 07:19 orzecznictwo, jak będzie teraz zobaczymy.

W 2016 system jest domknięty 07:21

07:21 Moim zdaniem system istnieje jeżeli chodzi o publiczno prawny 07:25 w tej chwili do 2016r. domknięty i ja bym bardzo chciał przez strony 07:31 przynajmniej sądu ochrony konkurencji i konsumentów takie wyrażanie troszkę nadziei 07:35 jeżeli te zmiany, które są przewidywane, one przynajmniej jeżeli chodzi o ten publiczno prawny 07:42 system ochrony konsumentów, nie zostanie znowu zachwiany 07:46 w jakikolwiek sposób 07:47 bo ja się obawiam w pewien sposób 07:49 znowu tego 07:50 że konsumenci mogą dostać 07:53 że będzie gdzieś niedomknięcie, że znowu powstanie jakiś, jakaś furtka 08:00 jakaś luka taka, przez którą się zaleją sprawy 08:04 w taki sposób, że one mogą powodować wydłużenie w postępowaniu.

Szybkość załatwiania spraw konsumenta 08:11 

08:11 Bo to nie chodzi o to, żeby konsumenci nie mieli prawa 08:14 Chodzi o to żeby ono było jak najszybciej egzekwowane 08:16 do tego właśnie potrzebny jest taki zamknięty system, domknięty. 08:20 a nie z jakąś luką, która powoduje, że 08:23 rozpoznanie spraw trwa długo już później na tym etapie sądowym.

08:26 Także ja to naprawdę chciałbym, żebyśmy też byli 08:32 włączeni w jakiś sposób jako sąd 08:33 do powstawania tego prawa, to nasze 08:37 doświadczenie z tą wielką ilością spraw 08:42 właśnie jako sąd ochrony konkurencji i konsumentów, 08:44 żeby też było w jakiś sposób to doświadczenie tej pracy 08:51 miało przełożenie swoje

VI. Izabela Szewczyk-Krzyżanowska (Departament Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów, UOKiK, moderator)

Egzekucja prawa w wymiarze indywidualnym

08:54 Bardzo dziękuję za ten komentarz. 08:56 Panie sędzio, jak to wygląda z perspektywy egzekucji prawa w wymiarze indywidualnym 09:00 czy tam pojawiają się jakieś elementy systemowe, funkcjonalne 09:04 efekty synergii?

VI. Rafał Cebula (Sędzia Sądu Rejonowego)

Mogę być negatywny, bo chyba system nie działa 09:06 

09:06 Dziękuję za zaproszenie też pierwszy raz jestem w takim gronie 09:13 konsumenckim i jest mi bardzo miło z tego powodu 09:16 mam nadzieję, że moje jakieś odpowiedzi nie poruszą tak negatywnie państwa 

09:23 Nie mam takiego zamiaru w ogóle, żeby było jasne. Natomiast jeśli dobrze pani pytanie zrozumiałem 09:29 czy usłyszałem, to tak zabrzmiało to w poczuciu tego, czy ja mam poczucie, że istnieje 09:37 pewien system 09:37 to mi dało pewien komfort 09:39 dlatego, że czuję się w tym momencie zwolniony od wypowiedzi, 09:42 czy uważam, że jest system. Czy działa?

Jestem niezależny 09:46

09:46 Mogę tylko mówić o swoim rzeczywiście poczuciu 09:48 a komfort jest tym większy, że mam takie poczucie, że funkcjonuję w pewnym systemie ochrony konsumenta. 

09:57 Przez to jednak chciałem powiedzieć, że ja jako sędzia mówię tylko i wyłącznie za siebie. 10:05 i nie sięgam dalej w swojej wypowiedzi. 10:07 Ja jako sędzia jestem tak naprawdę samotny w swojej tutaj decyzji o orzekaniu 10:14 i z natury rzeczy tylko ja odpowiadam za swoją decyzję 10:18 a po drugie ta decyzja musi być mimo wszystko niezależna. 10:22 Więc z natury rzeczy jestem ostamotniony i w pewnym sensie czuję się taką trochę wyspą 10:29 ale to nie znaczy, że nie mam poczucia 10:31 wręcz przeciwnie, mam takie poczucie, że działam w pewnym systemie 10:35 i całą tą swoją wypowiedź będę chciał sprowadzić do swoich konkretnych

Nieistne rozmowy związane z organizacją 

10:42 Ja bardzo przepraszam, ale muszę przerwać. Państwo się na pewno nie spodziewacie z jakiego powodu. 10:46 Ktoś z państwa najprawdopodobniej zostawił neseser przed wejściem do tej sali10:49 Przyszła ochrona, jeżeli ktoś nie odbierze tego nesesera to za chwilę cały budynek będzie ewakuowany 10:56 z przyczyn bezpieczeństwa i będziemy musieli przerwać konferencję. 10:58 Nie żartuję, mówię całkiem poważnie. Rozejrzyjcie się państwo wokół siebie 11:02 jeżeli ktoś ma, może ktoś zapomniał, bo w tej chwili cała ochrona budynku szuka właściciela oho 11:09 słuchajcie, kontynuujcie dalej, natomiast informacja jest poważna i państwo widzicie 11:18 że w Warszawie też jest sporo zamieszek i sporo się dzieje na ulicach Warszawy i 11:23 nie wygląda to sympatycznie, także mam nadzieję, że ta osoba się odnajdzie 11:26 a jak nie to najwyżej znów się odezwę 11:28 Mam nadzieję, że jednak spokojnie będziemy kontynuować. Wierzę w to, że jakiś moment refleksji nastąpi 11:38 i ktoś 11:39 ktoś już wychodzi

Korzystam często z decyzji UOKiK'u 11:40

11:40 Będę ograniczał się do swoich doświadczeń 11:52 Mnie się wydaje, że ja, jeśli system będziemy rozumieli jako pewne powiązania 11:58 i pewne wzajemności to 12:02 to ja mam takie wrażenie, że ja całą garścią czerpię 12:05 z systemu 12:07 dlatego, że korzystam często z decyzji UOKiK'u.

12:12 Dla mnie jest to niezwykle cenne 12:16 i bez nich moja praca byłaby znacznie trudniejsza 12:18 nie znacznie, ale w dużej części trudniejsza 12:20 tylko powiem, że w przypadku 12:23 ubezpieczeniowych funduszów kapitałowych w zasadzie u mnie rozprawa trwa już 12:26 na jednym terminie.

Jeden termin 12:27

12:27 Na jednym terminie dlatego, że12:29 dzięki szeregu decyzji, czy porozumieniom, które są zawarte12:34 gdzie wymieniona jest dana jakaś tam firma ubezpieczeniowa 12:36 i to nie ma znaczenia, że jakiś produkt znajduje się w uzasadnieniu 12:41 dla mnie to jest wystarczające do tego, żeby nie bawić się w jakieś szczegółowe występowanie12:47 dowodowe, tylko biorę to że tak powiem 12:52 apriori 12:53

Pytania prejudycjalne 12:53 

Czuję się w systemie ponieważ korzystam z pytań prejudycjalnych12:57 To jest dla mnie niezwykle ważną informacją i też swoistym predykatem 13:03 jak tutaj pani prezes zasugerowałą 13:06 i to nie ma znaczenia, czy to jest polska sprawa, czy to jest sprawa jednego kraju europejskiego 13:12 Trybunał Luksemburski orzeka zasadniczo na pewnych zasadach, a te zasady łatwo 13:17 można wprowadzić do polskich spraw 13:21 

Jestem elementem systemu 13:21 

więc jeśli pyta mnie pani o13:23 o poczucie tego, czy funkcjonuje system i czy jak ja się czuję, czy mam 13:28 wrażenie, że ten system 13:29 że jestem elementem systemu no to ja mam takie wrażenie 13:34 że jestem elementem, że moje orzeczenia są elementem 13:39 poza tym no całkiem niedawno też kieruję pytania do trybunału luksemburskiego i widzę 13:45 jak to działa i chcę moje pytanie i moja odpowiedź na moje pytanie 13:50 natomiast powoduje zmianę pewnej linii orzeczniczej 13:59 więc ja tu jestem, moja odpowiedź jest pozytywna.

Moderator: dziękuję za pytania prejudycjalne 14:04 

14:04 Bardzo dziękuję, pan sędzia właśnie uzasadnił dlaczego dołączył do naszej rodziny 14:09 konsumenckiej, rzeczywiście gdyby nie pytania, trudne pytania prejudycjalne 14:14 pana sędziego Cebuli, mielibyśmy problem 14:17 a przynajmniej niektórzy 14:18 z zastosowaniem prawa konsumenckiego.

Moderator: czy korzysta Pan z istotnych poglądów? 14:20 

14:20 Ja tylko zrobię taki test 14:22 Panie sędzio czy oprócz tego, że korzysta pan z naszych decyzji, czy wie pan, że może pan 14:27 wystąpić do UOKiKu o wydanie istotnego poglądu w sprawie, że jest takie narzędzie 14:30 Ja przepraszam, chcę zrobić test, bo próbujemy promować to narzędzie 14:33 i nie wiem, czy sędziowie wiedzą

Nie korzystam z istotnych poglądów, bo jestem niezależny 14:35

14:35 Oczywiście, że wiem. Oczywiście, że wiem, ale nie korzystam. 14:36 Nie korzystam, ponieważ 14:40 chcę, żeby to była moja decyzja po prostu 14:43 chcę sam się podpisać pod tą decyzją 14:46 a poza tym jestem na tyle otwarty na różnego rodzaju informacje 14:50 że zakładam, że ta informacja nie będzie niczym nowym 14:54 czego się nie dowiedziałem od państwa wcześniej, żeby było jasne.

VII. Moderator

Specjalnie prowokuję dyskusje 14:57

14:57 Dziękuję, ja nie bez powodu prowokuje takie dyskusje 15:00 na sali jest pan prezes Grochocki. 15:01 prezes RCR'u i czasami na komitetach stałych my bardzo przekonujemy RCR 15:05 i innych członków komitetu jak ważne jest to narzędzie 15:08 więc dzisiaj mamy taki moment, żeby się tutaj wzajemnie skonfrontować 15:11 czy to co mówi prezes UOKiK chociażby na posiedzeniach komitetu 15:15 czy jest prawdziwe i próbujemy 15:17 no znaleźć rozwiązanie dla nowego lepszego systemu 15:20 bo taki pewnie niebawem będziemy prezentowali 15:23 publicznie w pierwszym rzędzie rządowi.

15:27 No dobrze, to może wróćmy do tej prezentacji, tam był taki 15:32 fajny slajd, który prezentował nam role zmian pewnego interesu konsumentów 15:37 był duży interes zbiorowy, był interes 15:40 grupowy, interes indywidualny

Indywidualnie, grupowo, czy zawiadomienie do prezesa UOKiK'u 15:43

15:43 Mam pytanie do Pana prezesa Kamila Pluskwy Dąbrowskiego 15:47 i do Pana mecenasa Iwo Gabrysiaka. 15:49 Panowie inicjujecie egzekucje prawa konsumenckiego 15:53 w różnym wymiarze z tego menu czasami 15:54 możecie sobie wybrać, czy to ma być indywidualnie, grupowo 15:57 czy może jednak złożyć zawiadomienie do prezesa UOKiK'u

16:01 Moje pytanie jest takie: który z tych systemów egzekucji prawa 16:06 w wymiarze, w którym wymiarze jest najbardziej dzisiaj skuteczny 16:10 i efektywny?

VIII. Kamil Pluskwa-Dąbrowski (Federacja Konsumentów, Prezes)

Indywidualny czy zbiorowy? 16:11 

16:11 Cóż z perspektywy organizacji konsumenckiej to pytanie jest 16:17 bardzo trafne i bardzo trudne jednocześnie 16:21 naszą podstawową domeną działalności jest oczywiście bezprawie indywidualne 16:26 bo to jest indywidualny konsument, który przychodzi do nas 16:28 ze swoim własnym pojedynczym problemem 16:31 na pewno ten największy okrąg 16:34 zbiorowy interes konsumentów ma dla nas bardzo bardzo duże znaczenie16:40 czyli co dzieje się w tej warstwie publiczno prawnej 16:42 ja pamiętam jak wiele lat temu 16:44 pojawiła się decyzja przeciwko jednej ze spółek telekomunikacyjnych 16:48 stwierdzającą naruszenie zbiorowych interesów konsumentów 16:52 w jednym z warszawskich sądów chciałem się powołać na tą decyzję właśnie16:57 i ze strony sędziego padło pytanie w jakim charakterze w zasadzie ja ten wniosek skłądam 17:02 czy to ma być wniosek dowodowy, czy to, jaki to instrument 17:06 no i generalnie skończyło się na tym, że poprosiłem o kilkanaście minut przerwy 17:12 i poszedłem błyskawicznie drukować w dwóch egzemplarzach decyzję UOKiK i składać 17:17 ją jako wniosek dowodowy, po prostu innego wyjścia nie było. 

17:20 Więc pewne ustrukturyzowanie tego łącznika pomiędzy 17:26 publiczno prawnym i prywatno prawnym egzekwowaniem prawa jest na pewno potrzebne 17:30 i myślę, że nidil jest w dużej mierze 17:33 tak właśnie zamyślony, żeby pomiędzy decyzją, która ok może być doskwierająca dla 17:41 przedsiębiorcy z jednej strony z drugiej strony przychodzi ten przysłowiowy 17:46 Kowalski konsument do federacji konsumentów 17:48 i mówi ok jest decyzja, czytałem w gazecie to znaczy, że mam wygrana sprawę 17:54 tak czy nie?


17:56 W tym momencie zbudowanie tego pomostu pomiędzy publiczno prawną egzekucją prawa 18:05 i prywatno prawnym egzekwowaniem indywidualnego interesu bardzo często stanowiło pewne wyzwanie.

Pozew grupowy - mechanizm pośredni 18:14 

18:14 Pozwy grupowe to środkowe koło, myślę, że bardzo dużo jeszcze potrzebujemy 18:19 żeby one zaczęły być rzeczywiście takim narzędziem powszechnie stosowanym. No bo widzimy jakie chociażby turbulencje spotykają 18:28 podmioty, które zainicjowały takie postępowania 18:31 To trwa latami, przechodzi przez kilka instancji 18:32 międzyczasie jest uchylane18:34 a system nie wygląda jeszcze jak dobrze naoliwiony mechanizm 18:38 i z tej perspektywy myślę, że nie można żadnego z tych elementów zaniedbać 18:45 tzn. niedobrze by było gdybysmy mieli wybierać 18:49 bo to jest trochę trochę nie w tym kierunku powinno to pójść

18:54 Natomiast w którym miejscu systemu te poszczególne 3 koła 18:59 powinny być osadzone instytucjonalnie 19:02 to moim zdaniem to jest tak 19:04 że odpowiedź na to pytanie tkwi w definicji systemu

Definicja systemu 19:07 

19:07 Pani dyrektor stawiała pytanie o tą definicję systemu 19:12 Ja bym powiedział tak, ja bym porównał to do naturalnie powstającego ekosystemu jakim 19:20 jest np. puszcza 19:22 i sztucznie nasadzonego lasu, w którym monokulowo 19:26 sosny rzędami stoją i też jest to las 19:30 ale to nie jest taki sam las 19:32 można stworzyć system, w którym naturalne potrzeby 19:36 będą adresowane przez wszystkich uczestników tego systemu 19:40 i myślę, że pojawia się czasami pytanie ok są bardzo różne instytucje 19:46 konsumenckie, a tak naprawdę nikt z nas nie narzeka na brak roboty 19:51 wszyscy mają jej wręcz za dużo. 19:51 więc one wszystkie odnajdują swoje miejsce i ja byłbym zwolennikiem tworzenia ekosystemów 19:59 w sposób naturalny, a nie w sposób sztuczny 20:01 tzn. myślę, że w przypadku mamy bardzo dużą szansę w przypadku chociażby nadchodzącego new dealu 20:08 żeby wykorzystać ten ogromny potencjał wiedzowy 20:12 kadrowy, ten entuzjazm do pracy 20:15 bo te wszystkie elementy są dzisiaj tutaj na tej sali reprezentowane 20:19 i żebyśmy nie wpadli gdzieś w pułapkę schematycznego nałożenia 20:24 pewnych sztywnych ram, niezależnie czy one powstaną w Brukseli 20:28 czy w Warszawie.

20:30 To dla mnie jest 20:31 takie proste spojrzenie, żeby 20:35 każdy w tym ekosystemie mógł zająć się tym, co potrafi najlepiej

IX. Moderator

20:37 Bardzo dziękuję. 20:40 Panie mecenasie, pan postawił na środek czyli na grupowe egzekwowanie prawa 20:43 Czy mógłby się pan z nami podzielić doświadczeniami 20:47 jak ta egzekucja przebiega 20:50 i jaki potencjał pan dostrzega w pozostałych dwóch podzbiorach 20:53 czyli zbiorowe egzekwowanie i indywidualne 20:56 a może tak jak wspomniał pan prezes Pluskwa20:58 istnieje tu jakiś pomost?

X. Iwo Gabrysiak (pełnomocnik reprezentujący klientów w pozwach zbiorowych)

Dwa wymiary sprawiedliwości 21:01

21:01 Dziękuję za zaproszenie21:04 Proszę państwa, do mnie przychodzi konsument, który 21:07 jest potencjalnie klientem 21:10 to jego interesuje 21:12 Uzyskanie sprawiedliwości jakby w dwóch wymiarach

21:16 Pierwszy to taki, żeby 21:18 Jasno usłyszał, że w stosunku do niego zostało naruszone prawo 21:21 i żeby on 21:25 miał z tego tytułu otrzymał rekompensatę 21:27 czyli wracając do slajdu 21:31 ten interes indywidualny, on jest napędem, który powoduje 21:36 że konsumenci chcą tych swoich praw dochować 21:41

Bardzo często, to jest w mojej ocenie systemowej 21:44 jest to o czym miał 21:47 był uprzejmy wspomnieć mój przedmówca 21:50 Pojawiają się jakieś systemowe sygnały dla ludzi 21:53 i oni z nich wyciągają wnioski

21:56 Wnioski, które wyciągają ludzie dobrze wykształceni 22:01 inteligentni 22:02 o pewnym prostym przełożeniu 22:05 Jest decyzja- powinienem otrzymać pieniądze.22:08 Nie mam tych pieniędzy tak?

22:10 W związku z tym ten interes indywidualny 22:14 czyli potrzeba taka jak jest w tradycyjnym 22:18 pojmowaniu wymierzania sprawiedliwości22:19 ustalić naruszenie 22:21 i za to naruszenie zadośćuczynić22:24 Ono jest kluczem.

22:26 Biorąc pod uwagę to, gdzie się poruszamy tzn. 22:28 w pewnej masowości instytucji prawa cywilnego, tak? 22:32 Mówimy o umowach zawieranych masowo 22:34 mówimy o umowach zawieranych adhezyjnie.

22:37 Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie 22:39 czy przy jakim systemie z jednej strony 22:42 materialno prawnego zawierania22:44 masowo umów 22:46 możemy jednocześnie pozwolić sobie 22:50 i mieć założenie, że to będzie efektywne 22:53 na wymierzenie sprawiedliwości indywidualistyczne 22:56 mam na myśli 22:58 prywatno prawną egzekucję 23:02 czyli pójście do sądu z pozwem 23:04 który 23:06 odbywa się tak jakbyśmy byli 23:10 w przed-adhezyjnej epoce 23:12 zawierania umów między równymi stronami?

23:15 Przykład: 23:17 zainspirował mnie bardzo Pan Sędzia 23:19 który powiedział, że w 2016r. 23:21 doszło do świetnej zmiany 23:23 przeniesienia decyzji o abuzywności klauzul sądów do UOKiKu. 23:28 Ja wtedy miałem okazję 23:30 współdziałać, czy współistnieć z UOKiKiem 23:32 przy pracach nad tym projektem 23:35 Znałem oczywiście problem z praktyki 23:37 o którym pan sędzia mówi; 23:39 zalewania pozwami.

23:41 Natomiast zawsze dla mnie 23:43 rodziło to jedno pytanie 23:45 oczywiście można spojrzeć na to 23:46 jako zalew pozwów 23:48 ale z drugiej strony po to wykonywanie 23:50 indywidualne prawa 23:52 przez tych ludzi 23:53 Prawa, które tak zostało skrojone 23:55 tak?


23:57 i pierwszy problem systemowy 23:59 który jest dla mnie trudny żeby wyjaśnić 24:01 klientom 24:02 to jest problem zderzenia 24:05 tej sprawiedliwości wymierzanej abstrakcyjnie 24:08 w ramach klauzuli, w ramach decyzji ze sprawiedliwością 24:11 wymierzoną indywidualnie 24:13 prywatnie.


24:15 I teraz rozumiem 2 rzeczy. 24:17 Jako pełnomocnik składam pozwy często 24:20 w sprawach powtarzalnych 24:22 tak? 24:23 Są sprawy co do których UOKiK w 2012 24:26 Zdecydował, że określona klauzula jest abuzywna. 24:29 i umów z tą klauzulą jest 500 tys. 24:32 Tak? 24:34 I ja osobiście, adwokat któremu w ogóle nie zależy 24:37 na tym, żeby sądy były zapchane. 24:39 Sam je zapycham. 24:42 Jaki to wywołuje efekt?24:44 Taki, że sądy są tym zmęczone.


24:46 Widzą, że powinny zasądzać 24:50 ale jednocześnie są tym zmęczone. 24:52 Pan sędzia mówi, chcieliby się zajmować 24:54 sprawami tak jak każdy; 24:56 ważniejszymi, o publiczno prawnym znaczeniu. 24:59 Zdaję sobie z tego w pełni sprawę. 25:01 Tylko my wszyscy w ramach tego systemu 25:03 funkcjonując w takim układzie 25:05 ja w imieniu konsumentów zapycham sędziów 25:08 oni są sfrustrowani, bo wydaja 200 wyrok 25:11 identyczny 25:13 albo i nie, czasem ze zmęczenia mają dość 25:18 i mają poczucie 25:20 co ja obserwuję i co jest przykre.


25:21 Bo to nie jest tylko przykre 25:22 z perspektywy takiej, że ja chciałbym komuś przedstawić zarzut. 25:25 To jest przykre bo wszyscy łącznie z pełnomocnikami 25:29 jesteśmy uczestnikami wymiaru sprawiedliwości 25:31 i jak ja przychodzę i proszę ten sąd 25:34 po raz 300 o zbadanie tej samej sprawy 25:37 to ja to rozumiem, że on jest sfrustrowany. 25:40 Że on jest tym zmęczony 25:42 i że on nie chce już mnie słuchać 25:44 że on te wyroki mówiąc kolokwialnie wydaje w pewnym sensie z taśmy 25:47 tak?


25:49 I teraz spójrzmy na to w taki sposób 25:50 Jest 1000 takich spraw w sądzie 25:52 a wszyscy wiedzą, że 25:53 umów w których jest ta klauzula jest pół miliona na rynku 25:56 tak? 25:57 Jeżeli średnio z takiej klauzuli 26:00 mówimy o kwocie 2000zł, to mówimy 26:02 o kwocie miliarda złotych 26:04 co do których wszyscy którzy tu siedzimy 26:06 łącznie z sędziami 26:07 w sądzie 26:08 łącznie z prezesem wiemy, 26:10 że te pół miliarda 26:11 zostało wzięte od ludzi bezprawnie; 26:13 z naruszeniem prawa.


26:15 I teraz pytanie systemowe: 26:18 Czy można to tym ludziom zwrócić? 26:21 Nie pukając do tych drzwi po raz 200 26:25 i nie składając po raz 200 tego samego powództwa. 26:27 W mojej ocenie powinniśmy szukać tych rozwiązań 26:34 szukać tych rozwiązań, a to 26:37 co się wydarzyło w 2016 roku 26:39 to była próba zamknięcia pewnej ścieżki 26:44 która mówiąc kolokwialnie się nie sprawdziła 26:47 wytworzyła w ludziach poczucie sprawiedliwości deklamowanej.

Konsument mówi: to gdzie są moje pieniądze? 26:52 

26:52 Bo mieliśmy mnóstwo wyborów 26:56 i konsument mówi: to gdzie są moje pieniądze? 26:59 I naprawdę w roli pełnomocnika, który ma wyjaśnić 27:05 drogi panie, droga pani, droga bardzo jeszcze daleka.

Ulgę przyniesie przedawnienie 27:09

27:09 I co się dzieje proszę państwa 27:13 dzieje się to, że sądy, które widzą to 27:16 np. mają poczucie, że ulgę przyniesie im przedawnienie. 27:21 Ulgę przyniesie im przedawnienie. 27:25 I to jest naturalny odruch, to jest naturalny odruch każdego.

Jestem elementem systemu 27:30 

27:30 W związku z tym na pytanie, czy ja się czuję elementem systemu: 27:34 tak, ja się czuję elementem systemu.27:36 Czy ja uważam, że ten system jest efektywny? 27:40 W pewnych wymiarach 27:41 jak klient dostaje wyrok 27:43 można powiedzieć, taki jest efektywny. 27:45 Wygrałem 100 spraw i 100 moich klientów odzyskało pieniądze.

Skrajna niesprawiedliwość 27:49 

27:49 Z perspektywy systemu 27:50 powiem, że to jest 27:52 bardzo przykre, że tych 100 27:54 którzy mieli okazję złożyć pozew 27:56 stać ich było na to 27:58 wytrzymali 2 lata 28:00 czekania tych 499 tys umów 28:07 to to jest skrajna niesprawiedliwość.

28:08 Skrajna niesprawiedliwość.28:10 Mimo, że wszędzie można przeczytać, że 28:12 oni formalnie mają rację.

Moderator: Przedawnienie 93/13/EWG - TSUE 28:15 

28:15 To żeby rozwiać wszelkie 28:20 żeby rozwiać wszelkie wątpliwości 28:26 bowiem przedawnienie nikomu nie przyniesie ulgi. 28:28 bo już przed trybunałem znajdują się takie sprawy 28:32 z których wynika, że kwestia przedawnienia 28:36 przy dyrektywie 93/13 będzie analizowana przez trybunał sprawiedliwości. 28:39 biorąc pod uwagę aktualny trend orzeczeń 28:43 należy się spodziewać 28:47 wyroków takich, które wcale ulgi mogą nie przynieść 28:50 czyli inaczej mówiąc to przedawnienie może wcale nie tamować 28:53 prowadzenia tego postępowania.

XI. Moderator

Egzekucja prawa: tryb publiczny vs. prywatny 28:56 

28:56 Pani profesor to jak to powinno być 28:58 jak ta zależność między egzekucją prawa 29:00 w trybie publicznym a prywatnym 29:02 powinna wyglądać, żebyśmy wszyscy nie czuli się 29:04 urobieni, zmęczeni, nieefektywni

Negatywna ocena działalności Prezesa UOKiK'u w obszarze kredyty walutowe 29:06 

29:06 i na koniec otrzymywali np. raportu NIK 29:09 który negatywnie ocenia działalność prezesa UOKiKu 29:12 w obszarze 29:14 kredyty walutowe.

Jak ten system zaprogramować? 29:16 

Co zrobić? 29:16 Jak ten system zaprogramować, jaki podział ról 29:19 bo przecież jest też dzisiaj z nami 29:23 wiceprezes UKE pan prezes Dyrektor 29:25 i pewnie też chciałby posłuchać jaka jego rola w systemie 29:27 co mógłby zrobić, żebyśmy 29:29 byli wszyscy sprawni i efektywni.

XII. Edyta Rutkowska-Tomaszewska (WPAiE, Wrocław, dr. hab)

29:31 Dziękuję bardzo za zaproszenie 29:35 bardzo jest mi miło, że mogę w tak zacnym gronie 29:37 tutaj zasiadać


29:39 Proszę państwa,

przysłuchiwałam się tym wszystkim wypowiedziom 29:43 to trudno się nie zgodzić 29:49 jednak nie ze wszystkimi wypowiedziami 29:51 bo Panie Mecenasie 29:55 i Panie Sędzio.

Szkoliłam Sędziów w ramach umów frankowych 29:55

Ja też miałam okazję mieć kontakt 29:58 zawodowy z sędziami np. rozmawiać, szkolić 30:03 ich dosłownie w zakresie chociażby tych30:07 problematycznych dwóch największych kwestii 30:09 dotyczących umów o usługi finansowe 30:12 czyli tzw. umów frankowych 30:14 czy umów ubezpieczenia z ubezpieczeniowych 30:16 funduszem kapitałowym o którym Pan Aędzia był łaskaw powiedzieć 30:19 i sędziowie nie zawsze i nie w każdym 30:22 przypadku przyjmowali taką koncepcję 30:24 jak tu prezentował Pan Sędzia. 30:27 Ja się podpisuję pod tym, co mówi Pan Sędzia 30:30 i mieli wątpliwości po pierwsze 30:33 no właśnie z eliminowaniem 30:35 proszę państwa no mamy wspaniałą regulację dotyczącą 30:37 niedozwolonych klauzul umownych. 30:39 No pytanie czy wspaniała, bo jednak budziła wiele wątpliwości 30:42 w praktyce, 30:43 a tak naprawdę wydaje mi się, że cały problem 30:47 zasadza się na tym 30:50 chyba jednak

Zabicie prawa konsumenckiego 30:53 

30:53 zażartuję trochę pozwolicie państwo 30:54 bo tytuł jest egzekucja prawa konsumenckiego 30:59 kiedy sobie tak z uśmiechem na twarzy 31:01 literalnie to odebrałam to 31:04 pomyślałam: no cóż chcemy zabić prawo konsumenckie? 31:06 czy egzekwować jednak, czy egzekwować jednak?

Brak zrozumienia istoty prawa konsumenckiego 31:10 

31:10 Czasem jak jednak obserwuję praktykę 31:15 to mam wrażenie, że często się chce zabić 31:18 to prawo konsumenckie, albo inaczej 31:20 że się jego nie rozumie 31:21 że nie rozumie się jego istoty 31:23 że nie rozumie się tego, co jest jego 31:26 podstawą i istotą i nie rozumie się tego 31:28 że prawo konsumenckie nie ma charakteru jednolitego, że 31:31 prawo konsumenckie nie ma charakteru jedynie i tylko 31:34 i wyłącznie prywatnego ani 31:35 jedynie tylko i wyłącznie publicznego 31:38 że jest w wymiarze prywatno-prawnym 31:41 z znaczącym odstępstwem od reguł cywilno prawnych 31:44 na których się wielu z nas wychowało 31:46 i to jest podstawowa bariera myślę, taka właśnie 31:50 i pokoleniowa i mentalnościowa

Pacta sunt servanda 31:53

31:53 pacta sunt servanda 31:55 a proszę państwa wszystkie sankcje konsumenckie 31:58 jak na nie popatrzymy przez pryzmat 31:59 prawa materialnego, w którym są przewidziane 32:02 począwszy od ustaw takich właśnie 32:05 do obrotu ogólnego powszechnego 32:07 konsumenckiego, poszczególne sektorowy 32:10 jakim są akurat usługi finansowe bo one 32:11 mają swoją specjalną, specyficzną regulację 32:14 no to proszę państwa no prawda jest taka, że 32:16 one są tak druzgocąco niekorzystne 32:19 i tak powinny być niekorzystne 32:22 że przedsiębiorcom nie powinno się chcieć 32:23 naruszać tego prawa

Problem z egezekwowaniem 32:23

żeby 32:25 tylko problem jest jednak z 32:28 egzekwowaniem tych sankcji i to 32:29 być może w wymiarze publiczno prawnym 32:31 nie wygląda to najgorzej 32:33 a w wymiarze prywatno prawnym 32:36 absolutnie ciężko 32:38 przykłady pana sędziego, czy pana mecenasa 32:40 są akurat fantastyczne tak? 32:42 I mogą optymistycznie nastawiać, ale 32:45 ale tak nie jest

Czy decyzja UOKiK jest prejudykatem? 32:46

32:46 i na przykład sędziowie mieli 32:50 czy decyzja UOKiK'u jest prejudykatem. 32:54 Moim zdaniem powinna nim być, ale 32:58 mają wątpliwości, a więc być może jest 33:02 konieczność wyraźnego stwierdzenia 33:04 i jak pani prezes zapytała 33:08 to jak to ma być no to 33:10 właśnie.

Ja nie zgadzam się 33:13 odpowiedź na pytanie, czy mamy 33:15 do czynienia z systemem jest z kolei trudna jednoznacznie 33:19 tzn. zależy jak rozumiemy system 33:21 i czy mówimy o systemie takim 33:23 właśnie na poziomie ogólnym 33:26 czy mówimy o systemie prawa na poziomie jego wykonywania 33:30 bo jeżeli chodzi o system na poziomie ogólnym, to wydaje się 33:33 że on jest tak?

Brak współpracy w ramach systemu  33:35

Bo mamy 33:35 różne instytucje o różnych komnpetencjach 33:37 ale mi bardzo często brakuje 33:39 współpracy. System jest jedną całością 33:42 złączoną z części, które mają być spójne 33:46 które mają być spójne 33:48 była mowa o tym, że nie ma być w nich luk żadnych 33:50 że każda luka musi być zapełniona 33:53 w taki czy inny sposób. 33:55 Zapełniona czym? Kompetencjami takiego czy innego podmiotu 33:58 i jeżeli ja nie mogę działać jako Prezes UOKiK'u 34:01 to zawsze w tym miejscu zastąpi mnie ktoś inny 34:04 skuteczny wymiar sprawiedliwości 34:07 na poziomie indywidualnym, który 34:09 zawsze,

Nie ma prawa konsumenckiego bez sankcji  34:09 

ja od lat stoję na stanowisku 34:12 że sankcje konsumenckie 34:14 powinny być nieuchronne na poziomie ich wykonywania 34:20 czyli zawsze, w każdym przypadku, gdy dojdzie do nadużycia musi być ona zastosowana. 34:25 Jeżeli takiej sytuacji nie będzie 34:29 trudno mówić o egzekwowaniu prawa konsumenckiego.

XIII. Moderator

34:33 Widzę, że rzeczywiście ta dyskusja o systemie trochę nas męczy, 34:37 więc ucieknę w wątek jednak stosowania prawa materialnego 34:40 nie byłoby światowego dnia konsumenta 34:41 bez cytowania Kennedy'ego 34:44 i pewnie nie byłoby światowego dnia konsumenta 34:46 bez cytowania naszej mentorki - Pani profesor Łętowskiej

Tezy prof.Łętowskiej 34:48 

34:48 Pani profesor cały czas jest aktywna 34:50 i ostatnio słuchajcie państwo w swoim artykule 34:53 "kto kogo deprawuje prawo rynek czy rynek "prawo? 34:55 Pani profesor stawia taką tezę:

"34:59 w prawie europejskim położenie nacisku 35:02 nie na to co głosi tekst 35:04 lecz na efektywność standardu ochrony 35:07 realizowanej przez prawo 35:08 może łagodzić negatywne skutki, niewydolności 35:12 tradycyjnego prawniczego instrumentarium analitycznego 35:16 Polskie sądy mają natomiast problem z 35:19 własną skłonnością do ucieczki w formalizm. 35:22 Narażając je na zarzut nieumiejętności 35:25 posługiwania się prawem europejskim 35:27 tam zwłaszcza, gdzie wymaga ono odwołania się do zasad 35:31 a nie z sylogistycznego modelu stosowania prawa tekstu".

35:34 Ja bym chciała poprosić o komentarz 35:38 do tej wypowiedzi pani profesor 35:40 pana sędziego, który mając 35:43 w swoim warsztacie konkretny 35:46 konkretną sprawę, bo pan w zasadzie 35:48 wydać nakaz zapłaty w oparciu o weksel 35:51 bo przecież tak stanowią przepisy kodeksu postępowania cywilnego. 35:55 Proszę powiedzieć jak to się stało, że jednak postanowił pan analizować tą sprawę zupełnie inaczej?

XIV. SSR Rafał Cebula

36:02 To co pani Łętowska powiedziała jest mi bardzo bliskie. 36:07 Ja mogę powiedzieć, że należę do sędziów 36:10 którzy mieli taką przyjemność i szczęście 36:13 uczestniczyć w takiej pierwszej edycji 36:16 prawa europejskiego dla sędziów w Lublinie. 36:17 To było w 2004 r.

Zapomnijcie o pacta sunt servanda  36:20 

I tam Pani 36:20 profesor Łętowska prowadziła z nami zajęcie 36:24 ja już byłem, już miałem tam parę lat za sobą sędziowania 36:28 edukację, studia jak to każdy prawnik 36:30 i tam usłyszałem od pani profesor 36:32 zapomnijcie o pacta sunt servanda 36:34 ja byłem zupełnie zszokowany tą informacją 36:38 no ale oczywiście zaraz ją przyjąłem, bo 36:41 taki chłonny jestem takich wiadomości 36:44 no i próbowałem ją gdzieś tam przekazać 36:46 oczywiście każdy patrzył na mnie zupełnie jakoś tak dziwnie 36:50 jak to pacta sunt servanda przecież to całe wieki 36:52 itd. itd.

Nie czytajmy ustaw literalnie 36:54

36:54 Więc od samego początku 36:57 byłem gdzieś taki zakotłowany 37:00 na to jednak, że te literalne brzmienie 37:03 przepisu, bo tu o to w gruncie rzeczy chodzi 37:05 to nie jest najważniejszy moment przy podejmowaniu decyzji 37:10 Ale powiem jak było rzeczywiście z tym nakazowym, bo 37:13 ja jestem takim dosyć zwłaszcza wcześniej 37:17 pracowitym byłem studentem, aplikantem 37:21 a zaangażowanym dogmatycznie że tak powiem w prawo 37:23 i weksel był dla mnie czymś takim ważnym 37:27 se pozwoliłem kiedyś przeczytać przekaz pana profesora Szpunara z lat 30 37:31 dla mnie weksel no to rzeczywiście była taka instytucja 37:33 intelektualna i lubiana 37:36 i pewnego razu i oczywiście wydawałem 37:39 nie było za dużo tych weksli, no ale wydawałem 37:41 sprawdzałem warunki formalne weksla 37:44 i pewnego dnia, pewnego dnia otwieram akta, cieniutkie 2 strony 37:47 weksel widzę i w nawiasie było napisane chwilówka.

Weksel przykrywką? 37:52

37:52 Chwilówka. 37:55 W nawiasie było nawet napisane chwilówka.37:58 Ja myślałem, ja w tym momencie jakiegoś takiego dosłownie olśnienia 38:03 doznałem ponieważ w jednej sekundy uświadomiłem sobie cały 38:07 cała moja sympatia dla weksla 38:09 i całe moje takie właśnie w tym zakresie wykroczeń 38:12 Już ja sobie uświadomiłem w jednej sekundzie, że weksel jest tak naprawdę przykrywką 38:18 do różnego rodzaju krętactw.

Proszę pokazać umowę 38:19 

38:19 Choć już miałem wcześniej różnego rodzaju takie przebłyski 38:22 ponieważ kilkakrotnie zwracałem się o doręczenie 38:24 umowy czy jakby tam ktoś tam wnosił pozew z nakazem 38:29 to dostarczał tą umowę, patrzyłem na warunki 38:32 nie ma tam naciągania, te prowizje nie są wysokie 38:34 to mnie jakoś tak przez lata usypiało. 38:38 I pewnego razu właśnie doświadczyłem, i stąd 38:40 zdecydowałem, że nie jestem w stanie wydać 38:43 weksla, przepraszam nakazu zapłaty 38:47 i zacząłem, to był taki czas kiedy zdecydowałem się odwoływać 38:52 wprost do przepisu konstytucji 38:55 która nie pozwala jako do standardu ochrony konsumenta 39:00 i usuwałem postępowanie nakazowe 39:02 mało tego wzywałem o umowy, nie dostarczali mi, powiedziałem dziękuję 39:06 oddalam, oddalam powództwo.

Brak zrozumienia problemu 39:10 

39:10 Próbowałem też gdzieś tam rozpowszechnić tą wiedzę 39:12 ale: no weksel, weksel, ja przypominam sobie 39:14 że na szkolenie przyjechała pani sędzia Zając 39:16 z sądu okręgowego sądu apelacyjnego z Warszawy 39:19 Szkolić nas na śląsku 39:21 z konsumenckiego prawa no i 39:24 zarzuciłem hasło, miałem tam jeszcze 2 kolegów 39:27 próbowaliśmy przekonać panią Sędzie o tym, 39:31 że jednak coś jest nie w porządku z tym wekslem a już na pewno z nakazówką.

Jedyne wyjście - pytanie prejudycjalne 39:35 

39:35 Nie dało się, bo to wstyd, że jedyny ratunek no to już pytanie prejudycjalne 39:39 nie ma siły.

XV. Moderator

39:41 Bardzo dziękuję. Rozmawialiśmy tutaj o takiej kwestii 39:45 że czasami to nawet jakiś 39:50 bardzo dziękujemy 39:54 o takiej kwestii, że czasami to nawet uda się wydać jakąś tam decyzję, 39:59 jakieś orzeczenie i ono zaczyna funkcjonować w obrocie prawnym 40:05 natomiast uzysk dla konsumenta, jego indywidualnej kieszeni z tego orzeczenia 40:08 jest no taki żaden. 40:10 I chciałabym, nie wiem czy jasno się wyrażę 40:13 postaram się sformułować może 2 pytania 40:15 jedno do pani profesor. 40:17 Pani profesor, jak pani patrzy na postępowanie cywilne na kawec 40:22 i na prawo materialne konsumenckie 40:25 Czy ta procedura cywilna ona przystaje do tego 40:30 żeby to prawo konsumenckie dobrze egzekwować 40:33 a potem chciałabym do pana prezesa Dąbrowskiego skierować pytanie 40:36 już dotyczące nurtu publiczno prawnej egzekucji

XVI. Edyta Rutkowska-Tomaszewska

Słaba procedura 40:42

40:42 Ja tu podałam przede wszystkim na usługach finansowych 40:46 bo jak powiedziałam, jeszcze raz do tego powrócę, tamta regulacja jest szczególna 40:51 i myślę tak, że my mamy całkiem niezłe prawo materialne konsumenckie 40:56 natomiast gorzej już jest z procedurą.

41:02 A mianowicie, jeżeli mówimy o jakimś spójnym systemie ochrony konsumenta 41:05 to wydaje się, że 41:12 w ślad za odstępstwami od zasad ogólnych przewidzianych w prawie materialnym konsumenckim 41:17 powinny również iść ułatwienia na etapie proceduralnym 41:20 mi np. brakuje odwróconego ciężaru dowodowego 41:23 jako ogólnej zasady. 41:28 Mamy takie instytucje, ale co ciekawe mamy przepisy proceduralne 41:31 w ustawach materialnych.

Odwrócony ciężar dowodowy - zasada generalna 41:31

Podam przykład. 41:34 Mamy ustawę o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym 41:37 i tam ten odwrócony ciężar dowodowy jest 41:43 Gdy idzie o naruszanie o praktyki wprowadzające w błąd. 41:47 W przypadku ustawy o usługach płatniczych nie wiem czy państwo wiecie 41:50 ale tam też mamy wspaniałe dwa przepisy 41:53 przewidujące odwrócone ciężary dowodowe. 41:57 Zarówno gdy idzie o obowiązki informacyjne dostawców wobec użytkowników usług 42:02 jak i później na etapie odpowiedzialności na nieautoryzowane transakcje płatnicze. 42:08 I to jest tendencja słuszna, tylko że ona powinna być generalna 42:15


Poza tym brakuje również ułatwień w postaci pewnych zwolnień kosztowych. 42:18 Tych innych tych, są przecież takie zwolnienia 42:24 ale one wydaj mi się powinno mieć to też charakter generalnych przepisów proceduralnych 42:30 które niewątpliwie by ułatwiły ten system dochodzenia roszczeń przez konsumentów indywidualnych.

Moderator: 42:33 Czy pan mecenas Gabrysiak chciałby do tego coś jeszcze dodać?

XVII.  mec. Iwo Gabrysiak

42:49 To Pani powiedziała. Sam pół roku temu skończyłem 42:53 sprawę z owych usług finansowych, 42:57 gdzie sądy w obu instancjach mówiły, że mają świadomość tego przeniesionego ciężaru dowodu 43:03 i dopuszczały dowody tak, które ja zgłaszałem z poczuciem, że jako powód 43:09 jednak artykuł 6 jest dla mnie biblią. Zgadzam się z tym w pełni 43:13 Zgadzam się z tym w pełni,

Nowoczesne rozumie prawa 43:15

ale 43:15 chciałbym też jedną rzecz, bo 43:19 to co pan sędzia powiedział, z perspektywy weksla 43:27 ja w ogóle uważam, że istnienie pani profesor Łętowskiej jest jakby elementem systemu ochrony konsumentów 43:37 bez pani profesor Łętowskiej w ogóle nie ma systemu ochrony konsumentów w Polsce 43:44 Dlatego, że ona pokazując taki sposób rozumienia i stosowania prawa, jaki robi od lat 43:48 i prezentowała go w trybunale konstytucyjnym 43:50 uwrażliwia wszystkich. 43:53 Uwrażliwia wszystkich na stosowanie prawa 43:58 a to jest coś co pomaga ten system budować mimo, że jego elementy gdzieś między sobą 44:00 mogą nie być spójne. 44:05 Więc to jest pierwszy element, który uważam jest absolutnie fantastyczny w naszym systemie.

Weksel w świecie kontraktów adhezyjnych 44:10 

44:10 Drugi to jest bardzo ciekawe co pan sędzia powiedział 44:19 bo ten weksel to jest takie zderzenie tradycyjnego, świętego dla cywilistów prawa cywilnego 44:28 z nowoczesnym wymierzaniem sprawiedliwości na gruncie tysięcy adhezyjnych kontraktów. 44:35 I to jest coś co z mojej perspektywy jest elementem absolutnie systemowo ważnym.44:42 tzn. tak długo jak my nie przejdziemy tego zdarzenia to my będziemy się borykać 44:44 w taki sposób, jak się borykamy tak?


44:47 Ja będę zapychał sądy indywidualnymi sprawami 44:51 w których będę prowadził dowody, których nie muszę prowadzić, ale się boję ich nie prowadzić 44:56 bo jak ich nie przeprowadzę, to usłyszę, że zawaliłem proces. Tak?


44:59 W związku z tym tak długo jak my tego nie przejdziemy 45:07 to się nam nie uda bo ja myślę, że nawet gdybyśmy przenieśli te przepisy o których pan mów do procedury 45:11 to tak długo jak nie przejdzie się tego mentalnie, to o czym pan powiedział, 45:16 to jest, a z drugiej strony jak słyszę to co pan mówi to mam takie poczucie, że weksel sam w sobie 45:18 nie jest nic tu winien 45:22 tak?

Jest to piękna tradycyjna instytucja prawa cywilnego, która w wielu kontraktach 45:24 może się bardzo sprawdzać.

BTE - przywilej? 45:30

45:30 I pamiętam, kiedy trybunał konstytucyjny uchylał bankowy tytuł egzekucyjny. 45:34 To jest wyrok, który też ma znaczenie z perspektywy systemu 45:38 Kiedy czytam wyrok z 2004 45:43 w którym z resztą o ile dobrze pamiętam w składzie była pani profesor Łętowska 45:46 który oceniał te same przepisy prawa bankowego z perspektywy zgodności z konstytucją 45:55 i potem ten po 12 latach, to to pokazuje proszę państwa jak podejście do prawa można zmienić 45:57 jakby rozumienie tych samych przepisów.

46:02 Ten drugi trybunał powiedział jasno. Banki dostały przywilej prawny. 46:06 Bo kto w tym państwie może iść po klauzulę bez wyroku? 46:13 Dostały przywilej prawny, bo były bardzo silne argumenty systemowe, gospodarcze, rozwojowe 46:18 żeby dbały o pieniądze ludzi, którzy składają pieniądze w bankach tak? 46:26 Tak, ale ten element musiał być zrównoważony.

Nie zostało to zrównoważone, przywilej prawny został nadużyty 46:29 i to jest niezgodne z konstytucją.

46:33 To są elementy systemowe, które w mojej ocenie nawiązując do tego, co pani profesor powiedziała 46:39 Dałyby z tego co już mamy zbudować coś co jest naprawdę skuteczne

Obywatel czyta ustawę 46:42

46:42 A ten element, o którym pani powiedziała i już kończę, żeby nie przedłużać, 46:46 to, że prawo materialne jest dobre powoduje, że zwykły odbiorca prawa, 46:50 wracam do wykładu wstępu do prawoznawstwa na pierwszym roku 46:54 zwykły odbiorca prawa, czyta prawo cywilne i on je rozumie 47:00 i on wie, że on ma prawo i jak mówi, to ja teraz chciałbym to prawo zrealizować 47:03 i wtedy od tego momentu nie rozumie już nic.

XVIII. Edyta Rutkowska 47:10

47:10 Jeśli Pani pozwoli, ja przygotowałam taki cytat, który mi pasował, 47:18 on jest paremiom bardzo dawnej starej rzymskiej myśli Celsusa, potem powtarzanego przez Pulpiana.

47:23 "Prawo jest sztuką stosowania tego co dobre i słuszne"

47:28 a ja dodaję:

a takie właśnie jest prawo konsumenckie 47:37 i będzie spełniało tę myśl tylko wtedy, gdy będzie stosowane zgodnie z celem ustanawianych przepisów.

Celowościowa wykładnia prawa 47:42

47:42 gdzie tego szukać? W dyrektywach unijnych, w preambułach, których zazwyczaj nie czytamy 47:44 a tam jest napisane wszystko 47:53 tak, dlaczego, dlaczego dany przepisy są ustanawiane i czemu mają służyć 47:57 i ta wykładnia językowa niestety musi ustępować wykładni celowościowej.

XIX. Moderator

wróćmy trochę na tę ścieżkę publiczno prawną 48:17

48:01 Bardzo dziękuję 48:11 Zdominowana ta część indywidualnej egzekucji prawa w trybie prywatno prawnym 48:13 wróćmy trochę na tę ścieżkę publiczno prawną 48:17 bo przecież dzieje się tak, że często prezes UOKiKu stosuje akty prawne 48:22 np. ustawę o nieuczciwych praktykach rynkowych, która tak naprawdę była dedykowana do 48:24 prywatno prawnej egzekucji prawa 48:28 stosuje ją prezes UOKiKu, bo może to robić, bo praktykę naszły jakby zbiorowe interesy konsumentów 48:32 to również nieuczciwa praktyka rynkowa 48:37 i oczywiście jestem głęboko przekonana 48:45 że UOKiK te przepisy stosuje funkcjonalnie, nie literalnie, a przynajmniej tak się staramy to czynić 48:49 nasze orzeczenia oczywiście podlegają kontroli, natomiast żeby być skutecznym w pewnym momencie 48:53 rozszerzyliśmy wachlarz naszych orzeczeń. 

orzeczenia prezesa UOKiK'u 48:59

48:59 O ile onegdaj orzeczenie prezesa UOKiK'u zawierały z reguły 2 punkty, stwierdzenie stosowania praktyki 49:08 karał tyle od lat 3, 4 stosujemy jeszcze tzw. środek usunięcia skutków praktyk i żeby przełożyć 49:12 ten zakaz stosowania praktyki na indywidualny interes konsumenta.

49:18 Panie sędzio, czy mógłby się pan odnieść do tej nowej- starej 3 letniej praktyki 49:23 prezesa UOKiK'u, czy jest to słuszny kierunek, czy jednak może powinien podlegać jakiś modyfikacjom?

XX. SSO Dariusz Dąbrowski

49:30 Ja się bardzo cieszę, że jest ten kierunek, bo uważam, że właśnie to miękkie załatwianie spraw49:39 powinno być dominujące, to powinno iść w tym kierunku właśnie, żeby wtedy ta ochrona ochrona jest szybsza 49:48 wydanie decyzji, już tej twardej, nakazującej jednak powoduje odwołanie do sądu, proces sądowy 49:57 przedłuża to ten czas, kiedy ta decyzja jest rzeczywiście egzekwowana, kiedy można ją już uruchomić 50:01 nawet w tym systemie prywatnym

Ugoda przez SOKiK? 50:09 

50:09 Bardzo się cieszę też, że jest to inicjatywa obecnie, która może doprowadzić do tego, że przed sądem okręgowym 50:13 konkurencji i konsumentów będzie można zawierać ugodę na takim etapie 50:20 ponieważ to też, to często jest tak, że przedsiębiorca, który narusza te prawa konsumentów w dosyć jasny i oczywisty sposób 50:28 otrzymuje decyzję, on w ogóle nie uczestniczy tak naprawdę w czasie postępowania administracyjnego, 50:31 zupełnie go tam nie ma. Nie odpowiada, co trzeba odpowie i na tym kończy się jego 50:38 jest nieaktywny.

Szok przedsiębiorcy? 50:38 

I nagle dostaje decyzję i wtedy dostaje karę, 50:46 no to oczywiście się odwołuje do sądu i przedstawia jakieś bardzo jasne stanowisko. 50:53 I to stanowisko ono do tej pory powodowało, że trzeba było prowadzić proces, nieraz słuchać świadków 50:57 bo to gdzieś tam się opierało na tym 51:07 efekt był taki, że

Zbyt wysoka kara?  51:07 

ta decyzja materialnie prawidłowa no z uwagi na te dane złożone do dowodów 51:11 wskazywała na to, że ta kara była zbyt wysoka np. i to doprowadzało do sytuacji 51:17 że naruszane było prawo konsumenckie 51:21 natomiast wyrok prawomocny był i decyzja prawomocna po dłuższym okresie.

Ugoda jako sposób na rozbrojenie kryzysu kredytowego 51:26

51:26 Także możliwość takiej ugody, zawarcia takiej ugody, co do kary 51:30 przykład, przed sądem ochrony konkurencji i konsumentów, czy też zatwierdzany przez ten sąd 51:36 jest bardzo dobrym kierunkiem i właśnie w tym kierunku też powinno iść to publiczne moim zdaniem 51:39 przynajmniej publiczna ochrona prawa konsumenckiego 51:46 to spowoduje, że będą te decyzje szybciej, że będą one prawomocne.

Decyzja UOKiK jako prejudykat 1:52 

51:52 tak one powinny być prejudykat, jako w ten sposób powinny być jednak przez sądy już cywilne 52:01 patrzone.

Rejestr klauzul nieuczciwych 52:01

Jeszcze może moment co do wrócę co do tych klauzul, nie uważam, że to było złe, absolutnie. 52:06 Chodzi mi tylko o to, że ta luka powstała i był duży wpływ, natomiast kształtowanie się 52:12 wcześniej, bo to przecież 20 lat prawie istniało, ktoś musiał to robić skoro zostało 52:18 do tego wskazany SOKiK jako ten sąd, to on to robił i uważam, że zrobił bardzo dużo dobrego 52:22 i te klauzule bardzo dobrze, że ten rejestr został zapełniony, to jednak 52:27 wpłynęła na poprawę tych umów, przynajmniej z takich bardzo jasnych zapisów 52:31 bardzo takich klarownych, które były nieprawidłowe

Na początku był Lexus - i to było dobre 52:38 

52:38 Przedsiębiorcy pisząc swoje umowy z konsumentami, to wpisywali tam cokolwiek tak naprawdę 52:40 jednak ten powstanie tego rejestru 52:49 powstanie nawet tego lexusa, który początkowo działał, jednak było pozytywne. 52:58 To uważm, że było pozytywne.

Potem nadeszli kopiści 53:04

Owszem później wypełnienie tej luki przez inne podobnie działające 53:04 to już może nie będę wchodził w szczegóły, jak to wyglądało, natomiast powstał problem.

Rejestr jako jakaś podstawa 53:10 

Natomiast 53:10 sama działalność ta początkowa, wskazywanie tych klauzul abuzywnych 53:15 jednak i przy kredytach frankowych część tych klauzul abuzywnych zostało tu wskazane właśnie 53:23 w tych sprawach i to jest jakaś podstawa dochodzenie roszczeń.

Przedawnienia 53:23 

Co do przedawnienia to już sądy jednak 53:28 i sąd apelacyjny niedawno w jednym z orzeczeń wskazał, że w tym wypadku jednak przedawnienia być nie może.

Przedawnienie przy nieważności umowy? 53:35

53:35 W takim wypadku, bo nieważność umowy od kiedy, od kiedy można liczyć tak naprawdę takie przedawnienia, 53:42 więc jest to też taki trend jeżeli chodzi o sądy wskazujący na to, że 53:49 widzimy ten problem, że nie uciekamy w przedawnienia wręcz przeciwnie.

Weksel w europie nie istnieje… 53:53

53:53 Chciałbym też panu sędziemu podziękować za ten weksel, ale wskazać też jeszcze jedną rzecz. 54:02 kiedy ukazał się, kiedy najpierw było spotkanie jakieś w sądzie z profesorem Szpunarem, 54:08 który powiedział, że jest ta sprawa powiedział, że nikt w zasadzie, wszyscy go chodzili pytali co to jest ten weksel 54:12 w zasadzie bo on w ogóle by nie istniał, tylko w Polsce został 54:16 i w niewielu krajach Unii funkcjonuje, większość nie wiedziała o co chodzi 54:21 musiało sobie przypominać gdzieś, cofać się w gdzieś odległość, że to jest jeszcze, bo 54:23 było zdziwienie.

Informacja dla Sędziów o wekslu 54:31

54:31 ale, kiedy już wyrok się ukazał, kiedy trybunał ogłosił wyrok natychmiast zrobiliśmy zebranie z przewodniczącymi wydziałów cywilnych 54:38 wskazując na panią prezes Bitner, znaczy że jest ten wyrok, żeby go zacząć uwzględniać 54:40 opór był bardzo duży i on cały czas jest.

Sądy uczą się prawa i procedury EU 54:46 

54:46 Sędziowie się nie potrafią przekonać do tego, że jak, w jaki sposób no jak weksel nie istnieje no jak 54:52 przecież on jest, także to jest naprawdę trudne zagadnienie cały czas 55:00 to właśnie do używania na co dzień prawa europejskiego wyroków, cały czas jest jednak z tym kłopot. 55:04 To prawda, z tego nie uciekam, nie uciekamy

XXI. Moderator

system ochrony konsumentów w Polsce 55:11

55:11 55:11 No dobrze, widzę, że skoro wypowiedzi są tak śmiałe, odważne to mogę wrócić do mojego starego tematu 55:15 systemu ochrony konsumentów w Polsce, bo przecież po to się tu dzisiaj spotkaliśmy 55:20 Panie prezesie, rozmawialiśmy niedawno na dialogach konsumenckich z komisja europejską 55:26 chwaląc nasz system, bo każda sroczka swój ogonek chwali jakiż on jest piękny, skuteczny 55:29 no, a komisja powiedziała, może jest piękny i skuteczny, ale idzie pakiet new deal, dyrektywa 55:35 o powództwach przedstawicielskich i musisz się strono polska zastanowić się jak ten nowy system zaprojektować.

Organizacje społeczne są partnerem 55:41

55:41 Ja nie kryję, że organizacje społeczne w tym federacja konsumentów jest tu bardzo naszym poważnym partnerem 55:45 w projektowaniu tego systemu, widzieliście państwo na ostatnim puzzlu, na ostatnim slajdzie 55:47 te puzzle, które były takie niepoukładane do końca 55:49 bo uważam, że nie mamy legitymacji do tego żeby sami je układać, więc panie Prezesie jak te puzzle razem 55:56 będziemy starali się układać, żeby stworzyć system skuteczny, oczywiście nic nie ujmując dyrektywie.

XXII. Kamil Pluskwa-Dąbrowski

Patrzmy z lotu ptaka 56:04

56:04 Cóż ja bym rekomendował spojrzenie z góry na cały temat tak z lotu ptaka 56:10 powiedziałbym tak: prawo materialne ok, prawo proceduralne ok, instytucje i podział kompetencji 56:17 o czym mówiła pani profesor, to jest to o co powinno ten system spiąć. Czyli jak te puzzle zostana poukładane 56:23 czy będą do siebie pasować. 56:25 No i żeby mówić o egzekwowaniu tych uprawnień konsumenckich tutaj mam wrażenie, że dyskusja 56:33 trochę została zdominowana przez tematy około sądowe, natomiast przywołam, zacytuję 56:40 może nie do końca wprost panią rzecznik Lopert, która powiedziała, że:

podstawowym narzędziem pracy rzecznika jest interwencja do przedsiębiorcy.

56:47 i to samo dokładnie dzieje się w organizacji tj. federacja konsumentów 56:53 na te 65 tys. spraw, które w ubiegłym roku obsłużyliśmy, około 7 tys. to były wystąpienia pod przedsiębiorców 57:01 a pozwów było ok. 600. Dlaczego?

Kiedy konsument idzie do sądu? 57:01

Sprawdzaliśmy to jakiś czas temu w jednym z projektów 57:08 próbowaliśmy sobie określić próg od którego konsumentowi chce się już pójść do sądu. 57:16 Okazuje się, że przy obecnej zamożności polskiego społeczeństwa, przy obecnym stanie powiedzmy ogólnie rzecz ujmując wymiaru sprawiedliwości 57:25 czasu oczekiwania na sprawę, ile kosztuje wniesienie w tej sprawie itd. 57:30 ten prób gdzieś tam się zarysował od 600zł w górę 57:34 znaczy z kwotami mniejszymi się do sądu nie opłaca chodzić.

Obrót konsumencki 90% <600zł 57:38

57:38 Teraz jak popatrzymy na całokształt obrotu konsumenckiego, to stwierdzimy, że pewnie z 90% 57:43 transakcji, które zawieramy to są poniżej tej kwoty. 57:47 a jednak konsumenci chcieliby mieć takie mocne przekonanie, że nie ma przyzwolenia na oszukiwanie ich również w sprawach drobnych

Developer, bank jako oszuści 57:57 

57:57 nie tylko w tych grubych, gdzie deweloper, bank itd.

odzież, obuwie, rtv agd, telekomunikacja, usługi finansowe 58:04 

58:04 Tematy z którymi przychodzą do organizacji konsumenckich, do federacji, czy do rzeczników ludzie, 58:09 jak spojrzymy na statystykę, my federacja i państwo rzecznicy mamy bardzo zbliżone te statystyki 58:15 w sektorze sprzedaży: odzież, obuwie, rtv agd, w sektorze usług: telekomunikacja, usługi finansowe

Mało hipotek vs. masa drobnych spraw 58:24

58:24 ale ilościowo to jest prawie, nie wiem z kredytami hipotecznymi stanowią zdecydowaną mniejszość 58:31 większość to są drobne umowy jednak.

Masa drobnych spraw 58:33

58:33 I ten system oprócz tego, że zapewni nam modelowe rozwiązania na gruncie już stricte procesowym 58:43 powinien bardzo mocno uwzględniać to co jest najistotniejsze w codziennym życiu konsumenta 58:51 czyli całą drobną masę rzeczy.

I teraz czego my możemy oczekiwać jako ten uczestnik ochrony konsumenta 59:01 ta linia frontu, najbliżej ludzi, my rzecznicy.

Decyzje administracyjne jako prejudykat 59:01 

My możemy oczekiwać, że w ramach ochrony publiczno prawnej zostanie wytworzone instrumentarium 59:13 i taki podkład, na którym my się będziemy mogli oprzeć. Czyli wszystkie decyzje administracyjne, wszystkie formy prejudykatu czy stwierdzania niezgodności klauzuli 59:25 Nam uderzając do przedsiębiorcy jest dużo łatwiej powiedzieć mu: słuchaj, twój konkurent taką praktykę miał 59:34 i się to dobrze dla niego nie skończyło. Więc my w tym momencie uprzejmie cię prosimy, żebyś rozpatrzył 59:40 te wszystkie reklamacje raz jeszcze i jednak zrewidował swoje stanowisko, bo robisz dokładnie to samo za co 59:47 tamten dostał karę.

To jest bardzo skuteczny argument jak piszemy do przedsiębiorców. 59:52 I tak naprawdę jest pytanie, czy rzeczywiście czasami nie jest ta dobra sprawdzona metoda ...

(...)

00:00 postępowania z pozwami grupowymi, ale mam wrażenie że jeden i drugi instrument są do zastosowania w troszeczkę różnych sytuacjach 00:08 czasami się lepiej sprawdza jedno, czasami drugie. 00:11 i to chyba też należałoby uwzględnić przy okacji konstruowania systemu.

00:16 Nie mówiliśmy dzisiaj za dużo o ABR'ach, a chyba trzeba

Moderator: 00:22 Właśnie tak brzmi kolejne pytanie…

00:24 To ja się powstrzymam 00:26 Bardzo proszę 00:27 powiem tylko uciekając na bok od ABRów, że cała masa rzeczy, które robi ten front stykający się z klientem 00:36 to też nie są ABRy, bo taka interwencja to nie ma nawet znamion mediacji. 00:41 to jest zupełnie inne narzędzie, a jednak bardzo bardzo skuteczne.

###

>>> ciąg dalszy: https://styczynski.blogspot.com/p/konferencja-uokik-z-okazji-swiatowego_21.html



Transkrypcję zapisu w postaci napisów youtube wykonał: