00:14 Na wstępie chciałbym podziękować za umożliwienie mi dzisiejszego wystąpienia. 00:19 W związku z prośbą /organizatorów/ chciałbym zadeklarować: Po pierwsze:nie mam żadnego kredytu frankowego. 00:29 Co więcej (...) nie mam też żadnego kredytu złotówkowego 00:41 W ramach współpracy w bankami, w ramach mojej pracy zawodowej (jestem radcą prawnym, obok profesury uniwersyteckiej) 00:54 zdarzało mi się współpracować z bankami, pisać opinie. Nigdy na temat kredytów frankowych. 01:01 Nawet kancelaria (w której jestem wspólnikiem) brała udział w tworzeniu kilku dużych banków, że przytoczę Toyota Bank, czy Bank of Tokyo Mitsubishi. 01:15 Działania założycielskie były robione przy moim udziale, ale aktualnie nie jestem zaangażowany w żadne działania z bankami. 01:31 Przewodząc do tematu. Muszę powiedzieć, że kiedy organizatorzy zwrócili się do mnie, z prośbą o przedstawienie problematyki waloryzacji, podszedłem do tego z pewnym 01:51 umiarkowanym entuzjazmem. Nie ze spontaniczną dezaprobatą, ale umiarkowanym entuzjazmem.
OK 10 Zignorujmy waloryzację
02:02 Dlatego, że zagadnienie waloryzacji, które ma charakter fundamentalny dla ustalenie treści zobowiązań i zasad wykonania zobowiązań, 02:15 w odniesieniu do problematyki dla której Państwo się tutaj zgromadziliście, ma znaczenie bardzo wąskie. 02:23 Postawiłem tezę i postaram się ją konsekwentnie udowodnić.20 Nominalizm
02:53 art.358/1, który po pierwsze: jest proklamacją zasady nominalizmu 03:06 a więc zasady zgodnie z którą świadzczenia pieniężne sensu stricto, czyli takie w których w pieniądzu świadczenie było określone od początku powstania zobowiązania, mają być spełnione według sumy nominalnej ustalonej w umowie.
03:30 Dalej ustawodawca przyjął wyjątki od tej zasady, (waloryzacja sądowa nas nie interesuje), nas interesuje dopuszczalność waloryzacji umownej.
30 Waloryzacja
03:47 Dlaczego zdecydował się ustawodawca na takie rozwiązanie?Po pierwsze. 03:51 możliwość waloryzacji umownej miała być pewną rekompensatą, wyłączenie waloryzacji sądowej w odniesieniu do podmiotów gospodarczych.
RS>> Nie. Ustawodawca mając w pamięci falę spraw sądowych z okresu przedwojennego, chciał temu zapobiec, dając stronom możliwość stosowania autonomicznych klauzul gwarantujących utrzymanie wartości zobowiązania.
Po drugie. 04:04 Wydawało się, że jest to najprostszy sposób rozwiązywania wszelkich sporów związanych ze zmianami siły nabywczej pieniądza. 04:17 Działa to automatycznie. Nie ma powodów do dużych sporów. 04:23 Strony same załatwiają tę sprawę.
40 Przyczyny wyjątku od zasady nominalizmu
04:28 Dlaczego ustawodawca zdecydował się na dopuszczenie wyjątków od zasady nominalizmu? 04:36 Dlatego, że przepisy te zostały uchwalone w 90. roku, tworzone w ciągu dwóch lat poprzedzających nowelizację.RS>> 4 lat. Prace rozpoczęto w 1986, wraz z rozpoczęciem prac nad II etapem reformy gospodarczej PRL.
50 Inflacja
04:47 To był okres galopującej inflacji. Po kilkaset procent w skali rocznej. Na szczęście tego nie pamiętamy, ale to był kompletny dramat.
RS>> Na nieszczęście tego nie pamiętamy. Gdybyśmy pamiętali to byśmy z tego wyciągnęli wnioski
04:59 Jaką konstrukcję tutaj przyjęto? Przyjęto konstrukcję zgodnie z którą, przy obowiązujących przepisach odnoszących się do systemu finansowego, obowiązującego w Polsce. 05:15 Przyjęto, że skoro w Polsce walutą obowiązującą jest Złoty Polski, to w odniesieniu do umów co do których jesteśmy w stanie założyć, że istnieje pewne [distancia tempoins] pomiędzy zawarciem umowy a jej wykonaniam. 05:37 a czas ten powoduje, że powstaje coś co nazywamy niepewnością.
05:41 Związana z tym, że mogą zmienić się warunki np. w zaiwiązku ze zmianą siły nabywczej pieniądza. 05:51 Strony mogą zabezpieczyć wartość świadczenia wyrażonego w złotych Polskich [!!! - r.s.]
05:59 W przepisie art.358/1, tym dopuszczającym stosowanie klauzul waloryzacyjnych, nie ma wzmianki o pieniądzu polskim, tylko jest mowa o możliwoąsi określenia wartości śaiwdczenia pienięznego 06:18 poprzez odniesienie do innego niż pieniądz miernika wartości. Niektórzy z piszących w doktrynie próbowali wywieść z tego skutki takie że jeżeli nie ma wzmianki że chodzi o pieniądz polski, to może by każdy inny pieniądz. 06:36 Nie ma wątpliwości, że chodzi o pieniądz Polski, po innego pieniądza w tamtym czasie nie było. 06:44 JEdynym pieniądzem obowiązującym w roku 90. kiedy te przepisy były uchwalonei wydane był złoty polski. [!!! - r.s.]
RS>> Kodeks cywilny dotyczy także kontraktów w walucie obcej. Oczywiście o ile są zawarte zgodeni z prawem, na podstawie dostępnych wyjątków od zasady walutowości
60 Waloryzacja to nie klauzula towarowa
06:53 Schemat, który zastosowano był następujący: określa się świadczenie w złotych.Potem odnosi się to do określonego niż złoty polski miernika wartości 07:11 mogą to być waluty, mogą to by rozmaitego rodzaju inne dobra. Tu nie było w założeniu ograniczeń [!!! - r.s.]
RS>> miernik ma jedna służyć celowi utrzymania wartości zobowiązania, musi być więc związany z przedmiotem umowy
07:23 Następnie przyjmuje się zasadę, odwrotoną, że świadczenie w przyszłości zostanie spełnione jako równowartość waluty, towarów, itp. 07:39 Czyli schemat był taki:złoty - inny miernik - miernik jako podstawa określenia wartości w złotych. 07:48 Ta klauzula kodeksowa, miała działać tylko i wyłącznie w taki sposób.
RS>> Jak w/g powyższego schematu waloryzować współczynnikiem inflacji?
70 Praktyka łamie prawo
07:54 Praktyka, znana mi, bardzo dobrze, była taka, że większość piszących umowy szła na skróty [!!! - r.s.]. 08:02 Pisali że ma być to równowartość ilości danej waluty czy towarów itp. 08:14 Nie określając tej relacji:złoty - inny miernik - miernik - złoty. [!!! - r.s.]RS>> Praktyka łamała więc zasadę walutowości wyznaczając zobowiązanie w walucie obcej.
80 Waloryzacja umowna wymaga świadczenia w pieniądzu polskim
08:24 Jakie to ma znaczenie? To ma znaczenie takie, że ta zasada waloryzacji umownej odnoszona była tylko i wyłącznie do takiej relacji. 08:40 Na początku musiał być złoty polski. Świadczenie pieniężne w złotym polskim. [!!! - r.s.] 08:47 które następnie miało być waloryzowane w czasie z uwzględnieniem pewnego zewnętrznego miernika wartości. [!!! - r.s.] To jest pierwsza uwaga.90 Konstrukcja prawna jest zawsze ważna, bo to nie jest stosunek prawny
09:03 Jeżeli mamy do czynienia z konstrukcjami prawnymi wmontowywanymi w rozmaite umowy. 09:10 To nie jest samoistny rodzaj stosunku prawnego, tylko pewna konstrukcja techniczna, która może być w różnego rodzaju stosunkach prawnych wykorzystywana. 09:28 Nie szukamy tutaj odpowiedzi na pytanie czy taka konstrukcja jest nieważna [!!! - r.s.]RS>> Modyfikacja wartości nominalnej jest zawsze nieważna o ile nie mieści się w zasadach prawa
100 Zmieniaj wartość nominalną zasadą swobody umów
09:40 Możemy powiedzieć że jest to konstrukcja inna niż ta przyjęta w art.358/1 [!!! - r.s.] 09:48 Inna. Czy ona jest ważna czy nie ważna, czy jest skuteczna czy nie skuteczna? Odpowiedzi na to pytanie nie należy szukać w art.358/1 lecz w zasadzie swobody umów. [!!! r.s.] 10:04 To ma bardzo daleko idące konsekwencje. Zaraz do tego wrócę.110 Subiektywne ustalenie świadczenia
RS>> Są to podstawy prawa.
Inflacja
120 Darmowa pożyczka
11:17 Żeby to przybliżyć. Sprawa zaczęła się na przełomie lat 80. i 90. przy dużej inflacji. Kiedyś obowiązywała zasada w PRL niezmienności stóp procentowaych. 11:34 Co było fantastycznym sposobem na pozyskiwanie kredytów przez osoby mające układy. [!!! - r.s. wyłączenie art.13] 11:46 Dlaczego? Dlatego, że przy dużej inflacji, jak wzieliśmy kredyt który pozwalał nam na kupno czegoś. 11:56 to się okazywało, że po 5 latach to byliśmy zobowiązani do zwrotu świadczenia za które można było kupić paczkę papierosów.RS>> Czy dlatego ustawodawca dodał art.13 do ustawy wprowadzającej zmiany Kc aby ograniczyć ew. żądania zwiększenia kwot kredytu dla otwartych linii kredytowych?
http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU19900550321/T/D19900321L.pdf
Art. 13.
Przepisy art. 12 ust. 2 ustawy oraz art. 3581 § 3 Kodeksu cywilnego nie mają zastosowania do kredytów bankowych oraz kwot zdeponowanych na rachunkach bankowych, jak również do kredytów i pożyczek o charakterze socjalnym.
Przepisy art. 12 ust. 2 ustawy oraz art. 3581 § 3 Kodeksu cywilnego nie mają zastosowania do kredytów bankowych oraz kwot zdeponowanych na rachunkach bankowych, jak również do kredytów i pożyczek o charakterze socjalnym.
12:05 Oprocentownie kredytów było takie samo, natomiast, kwoty pożyczonej [!!! - .r.s. dbałość] zjadała inflacja.
RS>> Sumy, a nie kwoty.
Inflacja
130 Zmienne oprocentowanie
12:15 I co z tym zrobiono? Dopuszczono zmienność stóp oprocentowania. 12:30 Bank stosowały zmienne stopy oprocentowania. I pomimo, że było to dopuszczone, SN zakwestionował pewien sposób, wykorzystywnaia tego instrumentu, 12:53 Banki pisały - bank może stosować zmienną stopę. Okazało się że jest nie wystarczające.Inflacja
140 Obiektywny czynnik
13:05 Dlatego że nie było tam odniesienia do najistotniejszej kwestii: w jaki sposób ma nastąpić przeliczenie i ustalenie tej zmiennej stopy. 13:18 I SN powiedział wyraźnie - jeżeli to bank ustalał stopę % to jest to niedopuszczalne, bo jest to dyskrecjonalne uprawnienie banku, czyli jednej za stron, do kształtowania, bardzo istotnego elementu stosunku prawnego, 13:38 Natomiast jeżeli dalej po zasadzie że bank może stosowac zmienną stopę % w/g danych bp. stopy inflacji publikowanych poprzez GUS lub NBP, to jest to w porządku. Dlatego, że tu bank posługiwał się parametrem zewnętrznym. 14:12 Zewnętrznym w stosunku do samego banku. Czyli to nie on decydował a wykorzystywał jedynie pewien zewnętrzny parametr.Inflacja
150 Klauzula waloryzacyjna opiera się na czynnikach zewnętrznych
14:21 Dlaczego jest to takie ważne? Dlatego że jeżeli mówimy o klauzulach waloryzacyjnych i odniesieniu wartości świadczenia złotowego do innego niż pieniądz miernika wartości, to jeżeli nie zostanie podane w jaki sposób należy dokonać przeliczenia na drodze odwrotnej - z innego niż pieniądz miernika wartości, do ustalenia złotych polskich, 14:49 to tego typu klauzule są niezgodne są z naturą stosunków cywilno prawnych w ogóle. Z generalną zasadą prawa cywilnego [!!! - r.s.]Inflacja
160 Podsumowanie waloryzacji
15:06 Tak wygląda kwestia waloryzacyjnych klauzul umownych. 15:13 PRzyznacie Państwo, że dla problematyki którą się interesujecie, z tego co powiedziałem wynika niewiele. 15:24 Otóż wynika trochę istotnych skutków.Inflacja
170 Kodeks cywilny zawiera zasady prawa
Mianowicie jeżeli banki prawidłowo by stosowały ten schemat - ten instrument, 15:37 to ponieważ ten instrument jest w prawie pozytywnym, Kodeksie cywilnym 15:47 gdzie to nie jest zwykły akt prawny, to jest akt zawierający zasady [!!! - r.s.] podstawowe dla systemu.Inflacja
180 Autorytet Państwa
15:55 Tego typu klauzule chroni autorytet państwa, autorytet ustawodawcy. 16:03 Dużo trudniej jest podważyć takie klauzule jeżeli one zostałyby zastosowane prawidłowo.Inflacja
190 Banki nie stosowały klauzul waloryzacyjnych
16:11 Ale znajomość praktyki dowodzi, że banki nie stsowały wzorcowego schematu 16:24 Wprost przeciwnie. Tam był (...) różnorodny sposób formowania klauzul.Inflacja
200 Swoboda umów i jaj granice
16:50 W związku z czy nie pozostajemy na płaszczyźnie klauzul waloryzacyjnych, w rozumienie art.358/1 tylko przechodzimy na zasadę swobody umów.RS>> Dlaczego ku swobodzie umów? Zasada nominalizmu otwarcie mówi o odstępstwach w ustawie: "chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej". Zasada swobody umów nie jest odstępstwem od zasady nominalizmu.
17:04 A jeżeli chodzi o zasadę swobody umów art.353/1 to mamy granice swobody umów. 17:12 I tutaj mamy już możliwość badania zgodności stosowanych klauzul wprost w ustawą, zasadami współżycia i naturą zobowiązania.
RS>>NAtura długu pieniężnego - nominalzim.
17:26 Zarówno w odniesieniu do schematu jak i ustalenia zasad wymiany. I to są instrumenty które są bardzo wydajne. 17:39 Poszukiwać można rozwiązań na gruncie zasady swobody umów i na gruncie granic swobody umów.
Inflacja
210 Ochrona konsumenta
17:53 Największe znaczenie prawktyczne ma tutaj naruszenie granicy wyznaczanej przez ustawy, bowiem, odnosić trzeba poszukiwania rozwiązań i argumentacji kierowanej do banków w przepisach dotyczących ochrony konsumenta [!!! - r.s.], o czym mówił Pan dr Bodnar. 18:21 To jest najbardziej potężna broń w tych wszystkich stosunkach.RS>> A co z mikro przedsiębiorcami?
Inflacja
220 Denominacja kredytów
18:30 Widzę, żę miny macie nie za wesołe... bo dużej pomocy ode mnie nie uzyskaliście. 18:36 Chciałem powiedzieć, że sprawa jest dość skomplikowana, dlatego że w między czasie doszedł element z zakresu prawa intertemporarnego 18:51 Mianowicie ta regulacja, którą scharakteryzowałem dotyczy okresu w którym kredyty frankowe były zaciągane. 19:06 Natomiast obecnie obowiązująca regulacja prawna jest trochę inna. 19:11 Mam na myśli zmianę treści art.69 mianowiie pkt.4a [!!! - r.s.]. Przedtem nie było zapisu dotyząego waloryzacji i denominacji [pst! - r.s.]] kredytów. 19:28 To ma pewne znaczenie. Z tego można wywodzić określone skutki prawne.RS>> Żarcik
Inflacja
230 Zasada walutowości
19:37 Po drugie. Kapitalne znaczenie ma to że w 2015 nastąpiła (bo tamta zmiana nastąpiła w 2011), zmiana treści artykułu 358 (bez jedynki). 19:54 Mianowicie została zlikwidowana, zniesiona (jak niektórzy mówią) zasada walutowości. 20:00 Co powoduje taki skutek, że w tej chwili umowne klauzule waloryzacyjne - te walutowe przestały mieć praktyczne znaczenie. 20:12 Skoro można wyrazić świadczenie pieniężne w dowolnej walucie, takiej na jakiej nam zależy, 20:20 To można to zrobić. Od 2015 roku (od lipca), ale to wszystko się stało już później. Po tej fali kredytów frankowych.RS>>Żarcik. Zasadę zniesiono w 2009
Inflacja
240 Ryzyka waloryzacji
20:34 Więc z punktu widzenia waloryzacji, ja mogę w podsumowaniu powiedzieć w ten sposób: kontrukcja waloryzacji jest rzeczą zupełnie normalną, bo jeżeli 20:46 chcielibście zabezpieczyć się zawierając umowę rozciągłą w czasie, jeżeli chodzi o jej wykonania i uzyskać świadczenie, o takiej samej sile nabywczej jak obecnie, to na pewno bycie poszykiwali zabezpieczenia. 21:05 Z poszukiwaniem zabezpieczenia łączą się ryzyka. [!!! - r.s.]21:14 Dlatego, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć do końca jaki będzie rozwój sytuacji [pst! - r.s.] 21:23 W odniesieniu do tej relacji mierników wartości , które stosujemy. [!!! - r.s.]
RS>>Żarcik. Po to mamy GUS i inflację i RPP i NBP.
Inflacja
250 Obrót międzynarodowy
21:31 Dlatego też w międzynarodowym obrocie gospodarczym stosuje się skomplikowane klauzule waloryzacyjne np. nie odnosząc ich do jednej waluty, tylko do kilku wiodących walut lub wieleu towarów, gdzei istnieje już mniejsze prawdopodobieństwo, że ruchy będą dramatyczne gdy chodzi o stosunki wartościowe.Inflacja
260 Zasada waloryzacji
21:56 Trudno kwestionować zasadę. Ona się może ni podobać osobom, które mają kredytu frankowe [pst! - r.s.], ja to rozumiem. Mnie też to by się nie pododobało gdyby to mnie dotykało [pst! r.s.] 22:10 Natomiast z punktu widzenia obiektywnej oceny jest to coś normalnego.RS>>Żarcik.
0 komentarze:
Prześlij komentarz