wtorek, 2 lipca 2019

Forum Prawników Finansowych czy też Frankowe Przedsięwzięcie Finansowe?

Proszę o wielką ostrożność w nawiązywaniu kontaktów z Forum Prawników Finansowych. Inicjatywa ta okazała się aktem marketingu a nie organizacją mającą na celu szerzenie wiedzy, szukanie prawdy, pozwanie prawa, oraz kształtowanie wysokich standardów moralnych i etycznych. Kilka tygodni temu zadawałem pytanie jakie jest cel utworzenia tej organizacji. Wczoraj prawda wyszła na jaw ustami jednej z sygnotariuszek FPF. 




Po krytyce (moim zdaniem) złego wyroku jednego z sygnatariuszy FPF zostałem zablokowany na Forum Prawników Finansowych, wcześniej będąc obrażanym przez mec.A.Osowiecką. Pani mecenas zarzucała mi m.in. "plucie na prawników" oraz grzebała w moim życiu zawodowym. Co ma mój pracodawca do kontekstu kryzysu kredytowego? Nie potrafię powiedzieć. Jakaś głupota. Tego poziomu dyskusji nie jestem w stanie zaakceptować. 

Ciekawostką jest, że finalnie pełnomocnik, który prowadził sprawę przyznał mi rację, że wyrok nie jest najbardziej elegancki, porównując go do kiepskiej ale skutecznej gry w piłkę. De facto potwierdzając moją ocenę.


Jeżeli zadawanie pytań i poddawanie pod wątpliwość argumentacji zastosowanej przez prawnika FPF jest "pluciem", jeżeli wykazanie nieuczciwości prawnika jest "pluciem", jeżeli wskazywanie że prawnik nie stosuje wykładni prawa jest "pluciem" to mamy poważny problem. Mamy do czynienia z organizacją ukrywającą niegodne zachowania i błędy swoich członków.





Niestety poprzez zachowanie części sygnatariuszy, organizacja FPF okazała się raptem inicjatywą marketingową utworzoną w celu uprawiania reklamy wśród przestraszonych ludzi. W tak ważnym momencie - przed lipcowym wyrokiem TS UE, prawnicy zebrali się razem aby zgarnąć z rynku jak największą ilość zleceń. Niestety okazało się, że FPF powstało jako zrzeszenie prawników szykujących się na jesienny szturm klientów. Szkoda. Miałem nadzieję, że będzie to kuźnia wiedzy i moralności. Szkoda takiej ładnej nazwy: Forum Prawników Finansowych. Forum jest miejscem dyskusji, a nie billboardem - nośnikiem reklamy. Dlatego proponują zmianę nazwy na  Frankowe Przedsięwzięcie Finansowe.


Warto sprawdzić czy w ramach FPF nie doszło do zmowy cenowej. Możliwe, że sygnatariusze FPF stosują porozumienie blokujące konkurencję. W przeddzień wyroku TS UE i w stanie argumentów które wypracowaliśmy wspólnie przez ostanie 4 lata, stawki muszą iść w dół. Sama także wymiana wiedzy i współpraca 30 prawników niewątpliwie także musi skutkować obniżeniem ceny usług. Jeżeli tak się nie stało mamy do czynienia za zmową cenową. Ufam, że zainteresuje się tą ewentualnością UOKiK, który wszak ma nas chronić przez takimi sytuacjami.


Bardzo proszę o wielką ostrożność przy rozpoczynaniu sporów z pomocą prawników FPF. Pani mecenas wyjaśniła mi, że jest to dla niej forma zarobkowania. Możliwe, że główna, tak jak dla wielu z prawników zajmujących się tym tematem. Dla wielu z prawników, jesteśmy raptem drogą do zarobkowania. Nie podmiotem, a przedmiotem. Pomimo wielkich deklaracji: "Najważniejszy jest człowiek!" Tylko który? Mam wrażenie, że chodzi głównie o człowieka prawnego. Niestety.


Proszę pamiętać, że 100% kosztu i 100% ryzyka jest po naszej stronie. Prawnik nie odpowiada za nic, pomimo, że reklamuje się że posiada OC. Co nam daje to CO? Nie potrafię powiedzieć.


Wszystkim z Państwa którzy zamierzają prowadzić spór z PKO BP odradzam korzystanie z usług prawników FPF, którzy wydają się promować wykładnię złotową tych umów. Umowy PKO BP wymagają innej argumentacji niż indeksacyjna / złotowa. 

Istnieje prawdopodobieństwo, że Sądy będą unieważniać te umowy z powodu niemożności wykonania po eliminacji klauzul przeliczeniowych, co opisywałem w tekście "Teatr sporu sądowego na przykładzie II CSK 803/16" http://styczynski.blogspot.com/2017/10/teatr-sporu-sadowego-na-przykadzie-ii_19.html Wybieg taki, omijający sedno natury prawnej, pozwoli Sądowi osiągnąć skutek prawny stosując Salomonową metodę, bez dotykania sedna problemu.

Niestety nie wiadomo jeszcze do czego doprowadzi unieważnianie. Tego nie wiemy, ponieważ prawnicy tego nie analizują. Może się okazać, że bank wystąpi z roszczeniem o zapłatę za wykonane świadczenie. Nawet bez podstawy prawnej, bank ma prawo do żądania wynagrodzenia w/g cen średnich. Rozwiązania takie znane są na rynku budowlanym, gdzie wiele umów jest unieważnianych już po wykonaniu prac. To jest wielka niewiadoma. Kontraktując, proszę zawrzeć w umowie klauzulę zobowiązującą prawnika do zapewnienia, że spór jest zakończony. Bank nie ma żadnych roszczeń, a hipoteka może zostać wyczyszczona. Bez takiej klauzuli pozostajecie Państwo z nieokreślonym stanie prawnym.


W gronie FPF są także prawnicy którzy otwarcie promują całkowicie błędną interpretację jakoby w umowach tych stosowana była waloryzacja umowna. Działanie takie jest szkodliwe, szerząc dezinformację w sądach. W Sądach zasiadają prawnicy, który ukończyli standardową edukację, która nie powiedziała im nic na temat pieniądza, kredytu, utrzymania wartość, prowizji, ani odsetek. Naszą rolą jest przekazywać Sądom wiedzę, a nie publicystykę. Musimy szarzyć wiedzę, a nie dezinformację. Prawników twierdzących że w naszych umowach jest waloryzacja umowna art.358/1 §2, odsyłam do opracowania prof.A.Brzozowskiego, który dosyć krótko, acz wyraźnie stwierdził to w jednym z głównych opracowań prawniczych Kodeksu cywilnego: w tych umowach nie ma waloryzacji umownej. Powiedział to także na dwóch konferencjach (w tym jednej bankowej). Sądy zaczynają to zauważać. Grono FPF nie.



~~~


Naszym celem nie jest tylko wygrana sprawy, która jest ważna oczywiście i każdy kto potrzebuje ten wygra. Dzięki 4 latom pracy każdy wygra i nikt już nie zostanie oszukany przez bank.

Naszym celem jest naprawa stosunków społecznych i poznanie prawa w kompletnie do tej pory nieznanym obszarze. Aby to było możliwe, musimy wygrywać "sprawiedliwie", czyli zgodnie z moralnością i prawdą. Wygrywać stosując prawdziwe argumenty a nie naciągane czy wręcz nieprawdziwe. Rozumiem, że spór sądowy ma swoje zasady, ale wychodząc poza salę sądu prawnik przestaje być "pokerzystą" a staje się ponownie reprezentantem elity Narodu. I jako taki ma wielkie obowiązki.


Jeżeli tego nie zrobimy, nasze dzieci nam podziękują. Już zawiedliśmy kredytobiorców złotowych, którzy zadłużyli się na potęgę w ostatnich miesiącach.


Już zawiedliśmy 680.000 polskich rodzin doprowadzając ustawodawcę do wprowadzenia art.117/1 który powoduje, że bankowi się nie przedawnia, a nam tak. Prawnicy którzy do tego doprowadzili niech zastanowią się nad swoim postępowaniem.


Nie jesteśmy bolszewikami. Walcząc dbajmy o siebie nawzajem, o system prawa, a nawet o system bankowy. Kto go odbuduje gdy go zniszczymy? Towarzystwo z firm pożyczkowych? Wesprze nas w tym przepełniona moralnością Pani Wachnicka z organizacji reprezentującej Provident?


Ponownie jesteśmy w wielkim problemie. FPF zagospodarowało wielu prawników, niestety nie reprezentując wymaganego poziomu moralnego, komunikacyjnego ani organizacyjnego. Nie zajmuje się także promowaniem wiedzy. A bez wiedzy nie wygramy. Nie ma szans.


Zapraszam Państwa na Forum towarzystwa Prawa Kredytowego https://www.facebook.com/groups/ForumTPK/ Jest to miejsce gdzie szukamy wiedzy i wspieramy się. Nie znajdziecie tam Państwo reklamy prawników i taniego poklasku, ale pomoże Wam zrozumieć kontekst sytuacji. Także w ramach ew. zawierania umowy z pełnomocnikiem. A jest to moment bardzo ważny.


Szukajmy nowych dróg. Docierajmy do młodych prawników ufając, że są w nich pokłady moralności. Z argumentami i wiedzą, które posiadamy wygramy każdy proces. Musimy jednak edukować nowe pokolenie. Ci którzy z nami byli okazali się złym partnerem. Na kryzysie nie wolno zarobkować. Walka z sektorem bankowym musi mieć wyższy cel. Zarobkowanie jest tylko efektem ubocznym. Niestety różne siły podchodzą do tego problemu zupełnie inaczej, co stanowi o preludium do naszej przegranej.


Jeżeli ten wielki spór o dług pokolenia Polaków rozbije się o zarobkowanie 30 prawników, osoby te będą moralnie odpowiedzialne za straconą szansę.

Damy radę,
Ryszard Styczyński

PS1. 
mec.Osowiecka została poproszona o dwukrotne przeprosiny: za podanie nieprawdy na temat rzekomego "plucia" na prawników, oraz wyciąganie faktów z mojego życia prywatnego. 


PS2. Część omawianej komunikacji FPF udało mi się uchwycić. Przedstawiam ku pamięci.

----- Informacja o wyroku

Sąd Rejonowy w Gorzowie Wlkp. za odfrankowieniem kredytu denominowanego PKO BP!

Mimo wakacji oraz oczekiwania na wyrok Trybunału Sprawiedliwości UE w sprawie C-260/18 niektóre sądu nie zwalniają tempa. W czwartek 27 czerwca 2019 r. Sąd Rejonowy w Gorzowie Wlkp. w sprawie o sygn. X C 2710/17 po półtorarocznym procesie uwzględnił powództwo pary kredytobiorców o zwrot nadpłaconych rat spłaty kredytu hipotecznego denominowanego kursem CHF skierowane przeciwko PKO BP (kredyt o nazwie „MIX” zawierający analogiczne postanowienia względem umów o nazwie: „Własny Kąt Hipoteczny”).

Kredytobiorców reprezentował radca prawny Tomasz Konieczny z poznańskiej kancelarii Konieczny, Grzybowski, Polak.

W ustnych motywach sędzia Kinga Wochna wskazała, że powodowie nie byli należycie informowani przez Bank o kwestiach istotnych dla zaciąganego dla nich zobowiązania, a klauzule waloryzacyjne nie były transparentne. W ocenie Sądu postanowienia umowne przeliczające saldo kredytu na wypłacaną kwotę kredytu, jak i przeliczające raty kapitałowo-odsetkowe na poczet spłaty salda mają charakter abuzywny, a skutkiem tego powinno być proste niezwiązanie kredytobiorców klauzulami waloryzacyjnymi, bez możliwości uzupełniania umowy. Wprawdzie kredytobiorcy zawarli później z bankiem kilka aneksów do umowy, to jednak żaden nie usuwał niedozwolonych postanowień. Sąd uznał, że sama umowa nie może być uznana za nieważną i może być wykonywana jako kredyt w złotych polskich (w walucie, w jakiej został uruchomiony) bez mechanizmu denominacji, oparty na oprocentowaniu LIBOR + marża. Sąd mając do dyspozycji inne wyroki TSUE uznał, iż nie jest koniecznym zawieszenie postępowania.

Początkowo jednak sprawa rozwijała się w niekorzystnym kierunku dla konsumentów – sąd dopuścił opinię biegłego na okoliczność niezawnioskowaną przez stronę powodową, tj. w celu ustalenia nadpłaty przy porównaniu do kredytu w PLN opartego na stawce referencyjnej WIBOR. Dopiero przedostatnia rozprawa z maja br. okazała się kluczowa, w czym zapewne pomogła opinia Rzecznika Generalnego Giovanni Pitruzzelliego, która była przedmiotem ożywionej dyskusji na sali rozpraw. W efekcie na wniosek pełnomocnika kredytobiorców sąd zamiast zlecać biegłemu opracowanie kolejnej opinii uzupełniającej zobowiązał bank do dokonania wyliczenia nadpłaty w porównaniu do kredytu pozbawionego mechanizmu denominacji (kredytu w PLN), lecz przy pozostawieniu tej samej wysokości oprocentowania kredytu. Bank zastosował się do zobowiązania i dokonał stosownych wyliczeń, które nieznacznie odbiegały od tych zaprezentowanych przez powodów. Aby nie przedłużać sprawy i generować dalszych kosztów, powodowie zgodzili się na wyliczenia banku, dzięki czemu spór był już jedynie co do zasady, a nie co do wysokości żądania. Pozwoliło to sądowi na wydanie wyroku bez potrzeby sięgania po opinię biegłego (natomiast wcześniejsza opinia idąca w kierunku stawki WIBOR okazała się całkowicie nieprzydatna do rozstrzygnięcia postępowania). Sąd zgodził się z pełnomocnikiem powodów, iż nie może zmieniać postanowień umowy, zwłaszcza tych, które nie są objęte sporem (jak formuła oprocentowania kredytu – tutaj akurat korzystna dla kredytobiorców).

Wyrok nie jest prawomocny – strony oczekują na sporządzenie uzasadnienia wyroku na piśmie.


----- Mój komentarz do wyroku

Wyrok zły. W umowach PKO BP nie ma klauzul waloryzacyjnych. Nie istnieje coś takiego jak "mechanizm denominacji". Ani w ekonomii, ani w języku etnicznym ani prawnym.
"przeliczające saldo kredytu na wypłacaną kwotę kredytu" - tutaj to już nie wiem o co chodzi.

Informacja o ryzyku nie ma nic wspólnego z wadliwością prawną umowy i tylko zaciemnia sprawę. Meritum nieważności tych umów jest gdzie indziej.
Sąd potraktował sprawę publicystycznie. Szkoda, bo ani życie ani prawo to nie publicystyka.
Bam odeprze te zarzuty w apelacji. Czy ma jednak pole manewru? Będzie wywodził, że jest to umowa oparta o prawo dewizowe i nie ma nic wspólnego z kontraktem złotowym.

O ile pełnomocnik nie zmieni linii argumentacyjnej - moim zdaniem przegra.


----- Tekst aprobujący wyrok mec.Malanowskiego

(...) Został skasowany

----- Moja polemika z opinią mec.Malanowskiego

(...) Została skasowana

----- FPF - Forum Prawników Finansowych, 1 lipca o 23:35


(...) Wpis została skasowany, jednak udało mi się odzyskać treść z maila.

Ryszard Styczynski Ufam, że kiedyś dla dobra ogółu, namówi Pan Oracle na udostępnieniu Javy za darmo wszystkim. Dla dobra ogółu i potomnych. Opracujemy wówczas generator pozwów w sprawach frankowych oparty na uniwersalnej argumentacji (która zaręczam że nie istnieje), a ceną prowadzenia sprawy sądowej będzie abonament za internet. Wyczytałam u Orwell'a. Zgoda buduje, niezgoda rujnuje. Plucie na pełnomocników jest dla mnie nie do zaakceptowania, pomimo że nigdy nie byłam w opozycji do Pana.


----- Agnieszka Osowiecka, 1 lipca o 23:10


(...) Wpis został skasowany, jednak udało mi się odzyskać treść z maila.

Ryszard Styczynski Tak od serca. Bardzo szanuję pracę, jaką Pan wykonał dla ogółu, ale od pewnego czasu nie zgadzam się z "wyrokami" ferowanymi wobec prawników prowadzących sprawy frankowe. Przebić się przez stos prawniczych lektur przez nieprawnika, to naprawdę wielki trud, ale to nie skutkuje prawem do czynienia zarzutu z tego, że źródłem utrzymania prawnika są jego Klienci korzystający z usług prawnych. Proszę pochopnie nie oceniać tego, co się dzieje w sporach, a zwłaszcza na salach sądowych. Siedzę w tym od 16 lat, ale nie uważam, aby ktokolwiek miał monopol i patent na wzorcowe spory sądowe. Nie ma takich i nigdy nie będzie, a każdy spór niesie ryzyko, nawet ten najbardziej oczywisty. I dam sobie prawą rękę obciąć za to, że tak jest. Zwracam uwagę, że to, co dzisiaj zdaje się oczywiste w sprawach frankowych, jeszcze kilka lat temu było w zasadzie nieosiągalne. I na koniec - tak, biorę wynagrodzenie za prowadzenie spraw sądowych, w tym związanych z umowami frankowymi. Pro Bono też pracuję. Moim źródłem utrzymania jest kancelaria. Ktoś inny jest wziętym informatykiem, lekarzem, dekarzem, albo kierowcą - za co bierze pieniądze, bo temu właśnie służy praca, bez której nie ma kołaczy. A o chlebie i wodzie mało kto żyje.


--- Pierwsza moja odpowiedź skasowana przez Admina.


(...) Wpis została skasowany. Nie dało mi się odzyskać treści.

--- Moja druga odpowiedź

Moja odpowiedź znikła. Napiszę więc ponownie.

Pani mecenas,
oczekuję przeprosin za oczernianie mojej pracy. Nie jest prawdą, żę pluję na prawników. Nie pluje na kogokolwiek. Nawet na naszych przeciwników. Od początku aktywności stawiam sobie za cel szacunek i zrozumienie każdej ze stron.
Zadaję jednak pytania i oczekuję od Państwa fachowej pracy, uczciwości oraz dbania o dobro ogółu. Wytykam błędy tam gdzie uważam za ważne. I nie rozumiem dlaczego Państwo się unosicie. Jeżeli oczekujecie klakierów to jest to droga do nikąd. Z klakierami bylibyśmy w wielkim problemie. Nie jest to nam potrzebne. Nikomu. 
W ten sposób druga strona wygra. art.117/1 jest jednym z przykładów naszej przegranej. Nie słyszałem abyście Państwo to poruszali, a sprawa powinna zostać skierowana do TK. A niestety jest to wynika agresywnych praktyk sądowych. Skoro prawnicy argumentowali przedawnianie banku to mamy art.117/1. Moje oraz 680.000 tysięcy rodzin interesy zostały naruszone. Przez nierozsądne szarżowanie.
Oczekuję przeprosin także za grzebanie w moim życiu osobistym. To jest bardzo prymitywne zachowanie, które do tej pory spotkało mnie ze strony dosyć nieskomplikowanych osób. Przypomnę, że fortel #38 Shopenhauera pojawia się gdy brakuje argumentów.


>>Fortel 38: Kiedy widzimy, że przeciwnik ma przewagę, a my przegramy, atakujemy jego osobiście w sposób obraźliwy i ordynarny, np. „Twoje racje, Sokratesie, jest tak odrażające, jak twój wygląd”.<<
http://styczynski.blogspot.com/2017/07/jak-nie-dac-sie-zwariowac-czyli-o.html#38
PS.

Proszę nie wierzyć głupcom w to co mówią. Java jest dostępna za darmo w wersji OpenJDK. Oracle próbował zmonetynować prawo do API, ale przegrał (odpuścił?) proces z Google. Hotspot jest płatny dla klientów którzy wymagają wsparcie Oracle. Większość tego nie potrzebuje. Otacza nas wielu głupców i wielka szkoda, że wpływają na nasze decyzje i poglądy.


---- Blokada

Po tym zostałem zablokowany

---- Komentarz mec.Koniecznego

Nie mając dostępu to treści uzasadnienia pisemnego wyroku (bo go jeszcze nie ma), ani też do treści pozwu nie sposób jest oceniać, na co stawiano akcent ani czy jest to dobry czy zły wyrok. Wcale nie jest tak, że sąd zawsze uwzględnia argumenty, na które kładzie się nacisk. Od kuchni mogę powiedzieć, że używa się wszelkich dostępnych i zgodnych z przyjętą strategią argumentów, które mogą przynieść pożądany efekt w postaci wyroku uwzględniającego powòdztwo. Ograniczając się do wybranych argumentów szkody interesom klienta zmniejszając jego szanse na korzystne rozstrzygnięcie.
Dylemat mamy podobny jak w piłce nożnej: czy liczy się piękny styl gry (a mniej wynik), czy raczej interesuje nas wynik (czasem po ładnym meczu, a czasem - jak nie ma warunków - po mało widowiskowej, acz skutecznej grze). Otóż na sali sądowej po pierwszej rozprawie, czasem później po tezach dla biegłego widać, że nasz styl gry po prostu nie chwyta i aby jednak wygrać sprawę (mecz), trzeba w końcówce postawić na proste i skuteczne środki (prostopadłe zagrania do przodu), co nie oznacza, że nie korzystaliśmy z bardziej wyrafinowanych metod. Gdyby jednak na nich poprzestać, zostałoby nam stwierdzenie: wynik na korzyść banku, ale my mieliśmy więcej z gry.

Co z tego, skoro w ostatecznym rozrachunku klientów (kredytobiorców) interesuje wynik, a nie to, czy sąd uzasadnił swoje rozstrzygnięcie w spójny czy w nieco chaotyczny sposób.
R.pr. Tomasz Konieczny

---- 

0 komentarze:

Prześlij komentarz