Jestem pewien, że PKO BP może jeszcze drzemać, ale nie może spać spokojnie

Po ponad roku milczenia podjął ze mną dyskusję r.pr. K.Orski znany ze swej działaności w zakresie prowadzenia sporów z bankami w ramach tzw. kryzysu kredytowego 2005-2008. Z mec.Orskim budowałem podstawy naszej wiedzy w latach 2015-2017. Nasze drogi jednak rozeszły się, gdy ja poszedłem w kierunku szukania sensu i prawdy, a mec.Orski zatopił się w pragmatyzmie procesowym.

Ponieważ na moim blogu w wczesnej fazie mojego rozwoju prawniczego, znalazły się teksty promujące usługi r.pr. K.Orskiego, czuję się w obowiązku publikować teksty stwarzające przeciwwagę. Celem jest przekazanie czytelnikowi wiedzy, którą ten zastosuje przed ew. zawarciem umowy o reprezentację prawną. 

Poniżej przedstawiam wypowiedź K.Orskiego umieszczoną pod artykułem "PKO BP może jeszcze drzemać, ale nie może spać spokojnie". Zachęcam do zapoznania się z parą wcześniejszych wypowiedzi [link], które są wstępem do poniższej wymiany zdań.


Czytelników, którzy nie mają siły wnikać w niuanse polemiki, proszę aby zapoznali się z poniższymi pytaniami, które powinni zadać pełnomocnikowi, z którym zamierzają zawrzeć umowę o reprezentację prawną. Nie tylko K.Orskiemu, ale także każdemu kto podejmie się reprezentowania Państwa w sporze przeciwko PKO BP, FB, Fortis, etc. 

1. Proszę o wyjaśnienie pojęć: udzielenie kredytu, postawienie do dyspozycji. 
2. Czy za środki oddane do dyspozycji bank pobiera odsetki?
3. Czy komornik ma roszczenie do oddanej do dyspozycji kwoty?
4. Czy oddanie do dyspozycji może być wykonane poprzez przelew na konto ROR?
5. Czy za środki przelane na ROR bank pobiera odsetki? 
6. Czy za środki przelane na ROR i nie wykorzystane, bank pobiera odsetki? 
7. W jaki sposób mogę skorzystać z prawa niewykorzystania sumy z kwoty kredytu?
8. Jak rozumieć oddanie do dyspozycji w przypadku umowy kredytu w rachunku ROR tj. możliwości "robienia" salda ujemnego do pewnego limitu?
9. Czy sensem umowy kredytu jest wypłata środków?
10. Czy sensem umowy kredytu jest opłacenie rachunków kredytobiorcy?
11. Czy jest Pan ubezpieczony w ramach OC?
12. Czy jeżeli Pana argumentacja jest błędna, mogę dochodzić odszkodowania?
13. Jak zgłosić szkodę do Pańskiego ubezpieczyciela? 
14. Czy ubezpieczyciel pokryje roszczenia banku?

Sprawa dotyczy głównie umów denominowanych, które są nadal niepoznane. Umowy indeksowane oraz waloryzowane są już pod kontrolą. 

A teraz zapraszam do prześledzenia dyskusji.

r.pr. K.Orski
w odpowiedzi na: http://disq.us/p/2399n3d

Dziękuję Panie Ryszardzie za, jak zwykle, niezwykle wyczerpujące wyjaśnienia.

Niestety na studiach uczono mnie, że przy wykładni prawa, na którą tak często się Pan powołuje, należy stosować założenie, że ustawodawca jest racjonalny. Dlatego niestety nie mogę przyjąć wyjaśnienia, że nie tylko my prawnicy praktycy mylimy się, ale również ustawodawca. Zatem muszę zgodzić się z owym "racjonalnym ustawodawcą" i przyjąć, że z oddaniem kwoty środków pieniężnych do dyspozycji łączy się prawo kredytobiorcy do żądania wypłaty przez bank tychże środków pieniężnych.

Również niestety nie mogę uznać, że zobowiązanie banku do oddania kwoty środków pieniężnych do dyspozycji, to jedynie pozostawanie w gotowości banku do dokonania jakichś tajemniczych operacji rozliczeniowych. Chciałbym bardzo, ale niestety trudno mi zignorować, że świadczenie, będące przedmiotem każdego zobowiązania, nie może polegać na pozostawaniu w gotowości. Art. 353§2 kodeksu cywilnego wyraźnie bowiem stanowi, że świadczenie może polegać tylko albo na jakimś zaniechaniu, albo działaniu. Także będę i z tego powodu upierał się, że oddanie do dyspozycji środków pieniężnych musi wiązać się z konkretnym działaniem, za jaki ciągle i konsekwentnie uznaję zarezerwowanie dla kredytobiorcy środków pieniężnych i ewentualną ich wypłatę po otrzymaniu stosownej dyspozycji od kredytobiorcy. Także znowu, cóż zrobić, przepisy prawa, wykładnia ustawowa i systemowa, zabrania mi zmiany stanowiska na Pańskie.

W jednym jesteśmy zgodni. Korzystanie przez kredytobiorcę ze środków pieniężnych uprzednio oddanych do jego dyspozycji dokonuje się w drugiej fazie. Niestety, wykładnia oparta na logice oraz wykładnia literalna (po Pańskiemu intuicja) zmusza mnie do konkluzji, że jeżeli racjonalny ustawodawca stwierdził, że jednak w ramach oddania do dyspozycji (I faza) środków pieniężnych bank winien te środki wypłacić na żądanie kredytobiorcy, to korzystanie z tychże środków w II fazie mogę li tylko sobie tłumaczyć jako ich używanie przy finansowaniu celu kredytu.

Także, niestety, nadal będę należał do tej przytłaczającej grupy pełnomocników „frankowiczów” oraz, jak okazuje się, również ustawodawcy, która nie będzie się z Panem zgadzała i będzie stosowała niewłaściwą wykładnię prawa. Niewłaściwą albowiem niezgodną z oczywistymi poglądami pewnego Inżyniera – Amatora Prawa.

I dobra rada na przyszłość. Jak, nie daj Boże, będzie Pan kiedyś musiał skorzystać z pomocy lekarskiej w szpitalu, proszę nie mówić każdemu lekarzowi, że nie wie jak leczyć i że nie zna się na medycynie, zaproponować własną metodologię leczenia i co gorsza publicznie do niej namawiać innych twierdząc, że każdy lekarz, który się z nią nie zgadza, nie zna się swoim fachu. Nawet, jeżeli opanował Pan do niemalże perfekcji naukę Schopenhauera i sztukę manipulacji, w czym faktycznie jest Pan od większości prawników lepszy.

Na tym kończę z Panem dyskusję.

Moja odpowiedź

Niezmiernie dziękuję Panie Krzysztofie, za jak zawsze bardzo pouczającą wypowiedź. Proszę pozwolić, że odnosząc się o Pańskich myśli, zacznę od końca. 

Zdradzę Panu oraz czytelnikom, że w 2015 roku pękłą mi jedna z tętnic. Zdarza się. Podobno rzadko, ale jednak. Skurcz i zerwanie mięśnia, upadek na chodniku, ból brzucha. Udałem się do lekarza, który rozpoznał zapalenie jelita, no bo boli brzuch...  Gdybym nie poddał wątpliwości tej diagnozy to bym już nie żył. Po prostu bym umarł. W stanie "choroby jelita" poleciałem sobie nawet samolotem do pracy. Wszak zapisany przez "lekarza" antybiotyk miał sprawę załatwić w dwa, góra trzy dni. Nie załatwił. Gdybym nie weryfikował pracy lekarzy, to bym już nie żył. Prowadzimy niniejszy spór tylko i wyłącznie dzięki temu, że poddałem pod wątpliwość jego objawioną prawdę. Taki mamy czasy. Trudne. Z wielu powodów.

Przywołuje Pan fakt, że jestem inżynierem; jest to bardzo ważne ponieważ gwarantuje wysoką jakość dokonanej przeze nie analizy. Przywołuje Pan fakt, że jestem amatorem; jest to także bardzo ważne, ponieważ gwarantuje bezinteresowność i dążenie do prawdy.

Wysoka jakość dokonanej analizy i dążenie do prawdy są bezwzględnie wymaganym atrybutami naszej pracy. Pozbawiona tych elementów, jest raptem metodą na zarobkowanie na narodowej tragedii. A tego nie chcemy. Ani ja, ani głęboko wierzę Pan. Z wielkich kłopotów w które wpadło 2.000.000 Polaków, musimy wyjść silniejsi i pełni godności. Dumni, że pokonaliśmy siły zła, mądrością i moralnością. Jeżeli zamierzamy tylko zarobkować i wykiwać bank, to idziemy w zupełnie różnych kierunkach. Ale ufam, że tak nie jest. Głęboko ufam, że obaj zdajemy sobie sprawę z wielkiej odpowiedzialności naszej pracy.

Próbował mnie Pan zdyskredytować  w bardzo prosty sposób (delikatnie mówiąc). Przywoływany przez Pana Schopenhauer przypomina nam (bo jak Pan doskonale wie z okresu studiów, nie on wymyślił metody prowadzenie sporów), że atak Argumentum ad personam pojawia się, kiedy widzimy, że przeciwnik ma przewagę, a my przegramy. Aby z tego wybrnąć atakujemy jego osobiście w sposób obraźliwy i ordynarny, np. 

„Twoje racje, Sokratesie, jest tak odrażające, jak twój wygląd”.

W jego spisie forteli dialektyki erystycznej jest to Fortel#38 - ostatni. Przywołanie przez Pana tego fortela pokazuje, że jest Pan bezsilny i po prostu nie może prowadzić dyskusji na argumenty. Czytelników zachęcam do poznania tajników prowadzenie sporów: http://styczynski.blogspot.com/2017/07/jak-nie-dac-sie-zwariowac-czyli-o.html 

Przyznanie przez Pana, że nijako jestem lepszy od większości prawników w prowadzeniu sporu, zupełnie mnie zmartwiło. Przecież prowadzenie spotu to podstawowa umiejętność każdego prawnika, który musi wykazać przed sądem racje swojego klienta. Skoro inżynier-amator osiągnął Pana zdaniem wyższy poziom wtajemniczenia w metodach prowadzenia sporu to mamy już koniec świata. Ale myślę, że nie jest tak źle. Pan po porostu schlebia mi, aby uśpić moją czujność w zakresie argumentów. Ale nie dam się Panu ściągnąć na obszar pochlebstw. Zdradzę Panu, że zarówno szukanie wiedzy jak i prowadzenie sporu kosztuje mnie bardzo dużo energii i czasu. Robię to dla dobra wspólnego. Tak jak wiele znajdujących się w naszym otoczeniu osób.

Będziemy się poklepywać i słać sobie pochlebstwa gdy pokonamy PKO BP. To jest teraz nasz cel. Z mBank i Millenium, dzięki współpracy już daliśmy radę. I to w jakim stylu! Ratując prawdę o "waloryzacji umownej". To niewątpliwie przejdzie do historii. Prowadzać spór z bankami doprowadziliśmy do odnalezienia prawdy i rozwoju wiedzy prawniczej. Chapeau bas, chapeau bas. Tak trzymać.

Po tym wstępie przejdę do meritum.

Jest bardzo ważnym, że powołuje się Pan na warsztat prawniczy. Muszę przyznać, że w narracji na temat umów odnoszonych do walut obcych, jest to nader rzadkie i unikalne. Nie tylko ignorowana jest wykładnia ustawy, ale nawet wykładnia umowy. Z wielką przyjemnością przyjąłem na Facebook krytykę mec.Majewskiej, która swój wywód sądowy zaczyna od wykładni umowy, a tak naprawdę wniosku kredytowe tj. oferty kredytobiorcy. Cieszy mnie że reprezentujący nas prawnicy powołują się na metody wykładni, ponieważ bez tego analiza umowy i ustawy jest tylko i wyłącznie dywagacją. A dywagacje bardzo łatwo zbyć inną dywagacją. Mam wrażenie, że w taką narrację ściągają osoby, które animują działania strony społecznej. bo oczywiście nie możemy zakładać, że Rząd pozostawił nasza stronę samopas. W to nie uwierzę.

Jest wielkim osiągnięciem, że pracujemy z pomocą narzędzi warsztatu prawniczego. Mam wrażenie, ze do tej pory się z tym nie spotkałem. Teraz musimy zadać pytanie, czy narzędzia te są dobrze wykorzystywane. I tutaj czytając Pański wywód, mam niestety wątpliwość. 

Po pierwsze. A. Racjonalność ustawodawcy jest ważnym elementem wykładni prawa tj. jednym z domniemań interpretacyjnych, jednak interpretator nie może bezgranicznie się o ten element opierać. Prawdę mówiąc trudno mi się zgodzić z twierdzeniem, że kluczowym elementem wykładni prawa jest racjonalność ustawodawcy. Raczej mówi się, że prawo jest spisywane źle. Te ciągłe skargi do TK, nasze radości z wyroków SN, czy też oczekiwanie na wyrok TS UE, są tego świadectwem. 

B. Jeżeli zbudował Pan swoje rozumienie oświadczeń woli stron na bazie przywołanego przepisu tj. art. 111 ust. 2 ustawy z dnia 28 lutego 2003 r. Prawo upadłościowe, to oznacza to tylko tyle, że nie dokonał Pan wykładni, a raptem chwycił się jednego przepisu w celu podparcia wygodnej dla Pana interpretacji przepisu art.69 Pb. 

Umowa kredytu opisana jest i wspominana w wielu innych przepisach prawa, a sam wyraz "dysponować" (który wydaje się być osią sporu) jest elementem języka prawnego z okresu PRL, czego interpretator nie może pominąć (art.535 §2 Kc).

C. Racjonalny ustawodawca niestety popełnił błąd w art.11 ust 2 Prawo upadłościowe. Umowa kredytu może być co prawda rozumiana jako umowa "dostawy kapitału", jednak może być także rozumiana jako "umowa na rzecz osoby trzeciej", w której bank dokonuje płatności na rzecz sprzedawcy. W przypadku hipotek jest to raczej częstsza sytuacja.  

SN wypowiadał się na temat umowy kredytu i wydaje się, że wskazuje "cel umowy" jako essentialia negotii umowy kredytu. Kwestia w jaki sposób pieniądz dotrze do sprzedawcy czy też usługodawcy jest kwestią wtórną. W przypadku płatności na rzecz osoby trzeciej, wypłata nie ma żadnych podstaw, nie mając związku z osiągnięciem celu. 

Obawiam się, że SN z łatwością zbije przesłankę wynoszącą do rangi essentialia negotii "wypłatę pieniędzy". Te argument zastosowany w wywodzie na temat umowy denominowanej po prostu upadnie. Umowa kredytu nie ustanawia bezwzględnego prawa kredytobiorcy do żądania wypłaty przez bank tychże środków pieniężnych. Jest ono ograniczone celem. Jeżeli cel może być osiągnięty przy pomocy rozliczeń dokonanych z pomocą banku, to są one wystarczające.

Po drugie. A. Warsztatowo w swoim wywodzie pominął Pan cały ciąg etapów i dyrektyw wykładni językowej. Wykładnię systemową potraktował Pan jak pudełko z cukierkami, odnajdując w nim ulubiony kąsek. 

B. Zupełnie zignorował Pan materiały specjalistyczne, komparastyczne, oraz historyczne, czego zrobić nie można zarówno z uwagi na szczególną ścieżkę rozwoju systemu bankowego w Polsce, a także osadzenie polskiego systemu prawnego w europejskim systemie prawnym. 

C. Jakież by to było nierozsądne, gdyby prawnik odczytujący prawo zignorował co na ten temat ma do powiedzenia nauka bankowości, ścieżka rozwoju przepisu, a także wykładnia umowy kredytu w krajach z którymi dokonujemy intensywnej wymiany handlowej, czy też krajów z naszego kręgu prawno - ekonomicznego.

D. Pominął Pan także, co mnie najbardziej dziwi, wykładnię funkcjonalną. Zapomniał Pan spytać o celu umowy kredytu - o sens i własności stosunku prawnego. 

E. W swoim wnioskowaniu, wbrew zasadom i logice, zignorował Pan to co najważniejsze, co prowadzić ma do zgodnego oświadczenia woli stron które zawrą umowę na podstawie przepisu art.69 Pb tj. celu w jakim strony zawarły umowę (art.65 Kc). Zignorował Pan ratio legis art.69 Pb, zupełnie zatracając właściwość tego stosunku prawnego (art.353/1 Kc). 

Po trzecie. Bank jest instytucją z którą komunikujemy się wydając "dyspozycje". Wynika z z natury i praktyki bankowości, ale także z treści wielu przepisów Prawa bankowego. Skoro umowa kredytu jest czynnością bankową, to nie możemy tego ignorować. Jak Pan to określił - "tajemnicze operacje rozliczeniowe - są jednym z filarów bankowości. Tak więc i ten argument wydaje się nietrafiony. Z łatwością zostanie Panu wytrącony.

Po czwarte. A. Zupełnie zmartwił mnie Pan twierdzeniem, że świadczenie nie może polegać na oczekiwaniu. 

B. Ubezpieczyciel oczekuje na zgłoszenie szkody. Strażak na zgłoszenie o pożarze. Policjant na zgłoszenie o przestępstwie. Serwisant na zgłoszenie usterki. Hotelarz oczekuje na Pana rezerwację. Lekarz czeka na Pańskie zgłoszenie - nawet w nocy. Za to przedstawiciele w/w zawodów biorą pieniądze. Czasem wykonują swoje świadczenia na podstawie umów "publicznych", ale czasem na podstawie zawartej umowy bezpośrednio z Panem.

C. Zobowiązanie do czynności ciągłej polegającej na oczekiwaniu na pewne zdarzenie jest oczywiście nie tylko możliwe ale i realne. Oczekiwanie jest działaniem. Czynnością. Jest to więc jak najbardziej zgodne z art.353 § 2. Inaczej musielibyśmy uznać, że czynności wszystkich oczekujących zawodów wykonywane są bez podstawy prawnej.

D. Na tej zasadzie w pierwszej fazie umowy kredytu bank oczekuje przez ustalony okres oddania do dyspozycji na dyspozycje płatnicze. Dyspozycja ma być wykonana w taki sposób aby doprowadzić do osiągnięcia celu umowy. Może być to wypłata środków na ROR lub nawet w gotówce, ale również może być to rozliczenie z osobą trzecią na rachunek kredytobiorcy. Tutaj przenikliwy prawnik dostrzeże art.921/1.

E. M.Bączyk określa /moim zdaniem trafnie/ oddanie do dyspozycji jako świadczenie ciągłe. 

Po piąte. A. Bank posługuje się pieniądzem bankowym tj. wierzytelnością. Gotówka jest dla banku narzędziem wtórnym.

B. Bank ma nadane przez ustawodawcę prawo do regulowania zobowiązań bezgotówkowo przy pomocy nieistniejących pieniędzy. Bank jest elementem systemu kreacji pieniądza. Tego nie możemy pomijać.

C. Oddanie do dyspozycji jest gotowością banku do realizacji rozliczeń do wysokości kredytu. Znając zasady działania bankowości nie jest to jednak związane ani z "rezerwacją środków", ani z "wypłatą". 

D. Oba Pańskie argumenty są nie trafione. Bank zobowiązany jest do dokonania rozliczeń w celu osiągnięcie celu umowy kredytu. Ma zwolnić swojego klienta ze zobowiązania, w zamian za prowizję, zobowiązanie do zwrotu długu, oraz zapłatę odsetek.

Po szóste. A. Wykładnia prawa zmusza do przywołania art.77 Prawa bankowego (który to art. Pan oraz racjonalny ustawodawca pominęliście), mówiącego że mowa kredytu może określać, że od kredytu postawionego do dyspozycji kredytobiorcy i przez niego niewykorzystanego przysługuje bankowi odrębna prowizja.

B. Logika nakazuje w tym momencie spytać dlaczego racjonalny ustawodawca nie napisał po prostu, że od wcześniejszej spłaty długu należy się prowizja. Zapis taki byłby prosty i czytelny. Można powiedzieć nawet że nie byłby konieczny, ponieważ bank może zawsze powołać się na utracone korzyści art.361 Kc, przyjmując, że odstępstwo od harmonogramu jest szkodą, ponieważ bank nie zyska planowanych odsetek. 

C. Skoro więc ustawodawca wprowadził zapis art.77 Pb to musi on znaczyć coś więcej. 

D. Moim zdaniem art.77 uzupełnia art.69 tłumacząc czym jest "oddanie do dyspozycji" oraz "korzystanie"

D. Bank nie pobiera odsetek od postawionych dyspozycji środków. 

E. Korzystanie jest serią aktów wydania bankowi dyspozycji płatniczych.

F. Po wykorzystaniu powstaje dług i naliczane są odsetki. 

G. Istnienie art.77 ponownie obala Pańskie argumenty i ponownie wykazuje że ustawodawca nie zawsze jest racjonalny. 

Podsumowanie

Oczywiście nikt z Pańskich klientów nie może dostrzec tej serii skaz na argumentacji, ponieważ są to sprawy zbyt skomplikowane dla normalnego człowieka. Może się także zdarzyć, że Sędziowie niższych instancji dadzą Panu wiarę, jedna argumentacja ta nie znajdzie poparcia wśród Sędziów Sądu Najwyższego. Z prostej przyczyny - jest błędna. Zarówno warsztatowo jak i merytorycznie.

Jak Pan doskonale wie, nie neguję Pana wiedzy w zakresie umowy waloryzowanej.

Martwi mnie jednak Pana aktywność wśród klientów z umowami denominowanymi. Niestety Pańskie argumenty nie pozwalają mi Polecić Pana usług. Wręcz przeciwnie zmuszony jestem nadal je odradzać. 

Widząc Pana głos po ponad roku dialogu, napawał mnie nadzieją na merytoryczną dyskusję. Niestety rozczarował mnie Pan. Prowadzony spór nie ma wogóle związku z umową denominowaną.  Jest marginalny. Poświęciliśmy wiele godzin na dryfowanie daleko od meritum.

Pominięcie przez Pana natury umowy kredytu i dostrzeganie w niej tylko i wyłącznie "udziwnionej" pożyczki wprowadza bardzo znaczne ryzyko procesowe. PKO może jeszcze spokojnie drzemać.

Czytelników pozostawię z następującymi pytaniami, które mogą zadać Panu lub oraz przytłaczającej grupie pełnomocników „frankowiczów” ew. decydując się na zawarcie z Państwem umowy:

1. Proszę o wyjaśnienie pojęć: udzielenie kredytu, postawienie do dyspozycji. 
2. Czy za środki oddane do dyspozycji bank pobiera odsetki?
3. Czy komornik ma roszczenie do oddanej do dyspozycji kwoty?
4. Czy oddanie do dyspozycji może być wykonane poprzez przelew na konto ROR?
5. Czy za środki przelane na ROR bank pobiera odsetki? 
6. Czy za środki przelane na ROR i nie wykorzystane, bank pobiera odsetki? 
7. W jaki sposób mogę skorzystać z prawa niewykorzystania sumy z kwoty kredytu?
8. Jak rozumieć oddanie do dyspozycji w przypadku umowy kredytu w rachunku ROR tj. możliwości "robienia" salda ujemnego do pewnego limitu?
9. Czy sensem umowy kredytu jest wypłata środków?
10. Czy sensem umowy kredytu jest opłacenie rachunków kredytobiorcy?
11. Czy jest Pan ubezpieczony w ramach OC?
12. Czy jeżeli Pana argumentacja jest błędna, mogę dochodzić odszkodowania?
13. Jak zgłosić szkodę do Pańskiego ubezpieczyciela? 
14. Czy ubezpieczyciel pokryje roszczenia banku?

Jestem pewien, że PKO BP może jeszcze drzemać, ale nie może spać spokojnie. Póki prowadzimy spory, banki z portfelem umów denominowanych mają wielki problem. Gdy przestaniemy szukać prawdy i zamkniemy się w swoich intuicjach, to przegramy. Wtedy PKO BP i inni będą ponownie spędzać noce śniąc snem sprawiedliwych.

Dziękuję za dyskusję.
Ryszard Styczyński


PS. Za kontynuację dyskusji uzyskuje Pan kolejną zniżkę w opłacie licencyjnej. Gratuluję. Ponieważ traktuję Pana jako delegata FPF, wszyscy Państwo otrzymujecie kolejną zniżkę. Gratuluję. Pozostało Państwu, jeszcze tylko 23 konstruktywnych aktów wymiany myśli aby dojść do licencji darmowej.